Проценты носительства

[Таня Че]

имхо вот этой фразой

Но когда щенок уже рожден и ты выставляешь его на продажу, то процент возможной передачи гена фиолета ниже, ибо действие уже совершилось и из 50% вероятности 25% точно не сработали.

ты опять запутываешь

на самом деле процент вероятности носительства у серого ребенка, минимум один родитель которого является носителем, такой же, как процент вероятности носительства у еще не зачатого ребенка - 50%.
надо акцентировать, что неправильность кроется в общепринятом обозначении вероятности носительства цифрой 67% - в данном случае из расчёта неправильно исключается единственный вариант с двумя фиолетовыми генами, но не исключается один из вариантов с одним фиолетовым геном. если ребенок уже родился, то надо исключать оба варианта.
вновь обращаясь к метафорам, это всё равно что открыть дверь (или ящик с мячиками), взять из комнаты серый мячик, а потом считать вероятности выбора фиолетового мяча за другой дверью, как будто второй фиолетовый мяч лежит там же, а не за другой, уже запертой, дверью.
у тех, кто получает 67% вероятность носительства, при расчётах оба фиолетовых мяча и один серый лежат за одной дверью, а за уже открытой дверью лежит только одинокий серый мяч.

РЕЗЮМЕ:
1. вероятность носительства у уже рожденного серого ребенка никогда не может быть выше 50%, потому что выбор делается всего из двух генов (серый или фиолет, всё). вероятность в 67% - миф.
2. этот процент не меняется в зависимости от того, кто второй родитель - носитель, неноситель, фиолет.
3. если один родитель является возможным носителем, то процент вероятности носительства составит 25% (см. расчёт Ёлки).

теперь вопрос:
если оба родителя являются возможными носителями, то согласно формуле, приведённой Ёлкой, вероятность носительства составит 50%?

если так, то вот вам и все варианты вероятностей носительства у уже рожденного серого ребенка:
а) один родитель носитель, второй всё равно кто - 50%;
б) один родитель возможный носитель, второй не носитель и не фиолет - не более 25%;
в) оба родителя возможные носители - не более 50%.

а если родители сами родились от возможных носителей, то можно сломать башку, но этот процент никак не должен превысить 25% в случае, когда второй родитель точно не носитель, и 50% когда второй родитель возможный носитель, рожденный от 100% носителя.

п.с. я пытаюсь вывести цифры, которые нужно будет сделать общепринятыми и "вдолбить" людям, которые не напрягаются рассчитывать вероятности по формулам, но магия цифр на них действует

[Профилий]

...девочки, так и не понял, чья версия определения процентов носительства наиболее правдоподобна и вероятна...Зинаиды, Тани, Кикиморы, Эли или Ёлки (с точки зрения Ёлкиной математики и всего остального)...???

ЗЫ:...у всех вышеперечисленных барышень определенные разногласия и каждый прав по своему и ничья версия покамест на выглядит убедительно на все 100%...имхо, кто-то на 50% тянет, а кто-то на 67,75%

[Таня Че]

Профилий, а мне не до тонкостей аргументации
больше интересно практическое применение выводов из этой дискуссии - вероятность того, что выставленный в продажу серый (нефиолетовый) ребенок является носителем фиолета, ни в коем случае не может превысить 50%.
а рассуждать о процентах носительства фиолета у потомков возможных носителей у меня нет никакого интереса, обусловленного жизненной необходимостью.
ведь трудно искать фиолетовый ген в серой комнате, особенно когда его там нет

[Эля]

Тань, ты еще упростила задачу. Респект.
Реально, есть мы ссадили двух носителей, то вероятность носительства в такой паре всегда будет равна 50%
Или мы получим фиолет. То есть или мы получаем фиолет, или 50% возможного носительства.

[Эля]

..ЗЫ:...у всех вышеперечисленных барышень определенные разногласия и каждый прав по своему и ничья версия покамест на выглядит убедительно на все 100%...имхо, кто-то на 50% тянет, а кто-то на 67,75%

А тут нет версий. Ты логику включи. И поразмышляй, пошевели мозгами.
Или выскажи аргументированный анализ всех версий и объясни что именно тебе непонятно или не устраивает в каждой из них.
А то получается что ты вроде чего-то сказал, а что именно - хрен поймешь.

[Таня Че]

Если об исходах опыта можно сделать исключающие друг друга предположения ( две гипотезы, обозначаются Н1 и Н2), и если событие может появиться только при одной из этих гипотез, то вероятность события вычисляют по формуле полной вероятности.
Формула полной вероятности : Р (А)= Р (Н1) * Р (А / Н1) + Р (Н2) * Р (А /Н2)

и всё же, пока мы далеко не ушли..
Алёна, объясни, плиз, людям не имеющим понятия о теории вероятности, применима ли эта формула для определения вероятности носительства у детей от возможного носителя и:
а) возможного носителя;
б) 100% носителя.
меня интересует, результаты складываются? тогда получается 25% + 25% (50%) в первом случае и 25% + 50% (75%) во втором.
или результаты умножаются? или вообще эта формула не применима к этим ситуациям?

[Kikimora]

Елка, я не писала, что Вы используете формулу Байеса, но, написав, что считает по теореме, была некорректна. Вы, действительно делали расчеты по формуле полной вероятности. Не думаю, что надо углубляться и спорить о том, что эта формула является следствием теоремы Байеса, используется как часть его формулы, что стоит описывать саму теорему и т.д. Это, Вы правильно заметили, уже получается неконструктивный разговор.


Что касается расчета, то я просто сложила вероятности от мамы и папы, т.к. передача фиолетового гена, при условии обладания им , одним родителем не зависит от передачи другого и рассматривается как возникновение независимых событий: либо отдал один, либо другой. Безусловно, не расписывая так правильно как Вы, я могла допустить ошибку и что-либо не учесть или учесть неправильно. Если у кого-то есть время и желание это сделать, я буду признательна. У меня уже появилось желание найти у себя в библиотеке учебники по теории вероятностей и почитать))) Может я и сама найду свою ошибку, если таковая существует.



Попробую еще раз высказать свое мнение. Если кто-то не согласен с ним или считает его уровнем первого класса – его право.



Елка, формула правильная, расчеты верные. Если я правильно поняла суть поднятой темы, что мы продавая шиншиллу возможную носительницу фиолета и указывая вероятность его носительства, то как мы рассчитываем эту вероятность. О том стоит ли указывать вероятность и как, я уже писала.



В своем правильном грамотном расчете в посте 96 Вы получили вероятность 25% (1/4). Но, повторюсь, это статистическая вероятность. Она позволяет судить нам о частоте появления того или иного события при заданном числе испытаний и означает, что от данной пары из 4 шиншиллят один будет носителем фиолета, из 100 шиншиллят 25% родятся носителями фиолета…..и т.д. Для удобства такого расчета и существуют калькуляторы окрасов.


Например, если мы рассмотрим пару носителей фиолета, то вероятность рождения фиолета в такой паре будет равна 25%, носителя фиолета 50%, не носителя 25% , носителя хотя бы одного фиолетового гена 75%. А меня при продаже интересует конкретная шиншилла, рожденная от конкретных родителей. Родился у меня от такой пары стандарт. Я точно знаю, что это не фиолет и меня не интересует его вероятность стать фиолетом, ее уже нет. Но я не знаю, носит ли он фиолетовый ген. И я считаю вероятность носительства фиолетового гена конкретного зверя от конкретной пары. В этом случае я утверждаю, что вероятность того, что шиншилла получила фиолетовый ген (не важно от кого, от мамы или папы) равна 2/3, что и составляет 66,6% или почти (как часто пишут) 67%. И меня не интересует в данном случае вероятность передачи этой шиншиллой фиолетового гена своим детям, я не знаю в какой паре сядет эта шиншилла. Это будущий покупатель будет играть с калькулятором окрасов, рисовать решетку Пиннета или воспользуется формулой полной вероятности.


Пы.Сы. Игоряха, ты мне тож оч нравишься. Приезжай, поговорим о статистике

[Эля]

Например, если мы рассмотрим пару носителей фиолета, то вероятность рождения фиолета в такой паре будет равна 25%, носителя фиолета 50%, не носителя 25% , носителя хотя бы одного фиолетового гена 75%

А это как? Носителя фиолета и носителя хотя бы одного фиолета. Вот эту фразу я не поняла совсем.

[Таня Че]

А меня при продаже интересует конкретная шиншилла, рожденная от конкретных родителей. Родился у меня от такой пары стандарт. Я точно знаю, что это не фиолет и меня не интересует его вероятность стать фиолетом, ее уже нет. Но я не знаю, носит ли он фиолетовый ген. И я считаю вероятность носительства фиолетового гена конкретного зверя от конкретной пары. В этом случае я утверждаю, что вероятность того, что шиншилла получила фиолетовый ген (не важно от кого, от мамы или папы) равна 2/3, что и составляет 66,6% или почти (как часто пишут) 67%.

ничо, что я вклинюсь в Ваш диалог с Ёлкой?

почему 67%?
ведь уже достоверно известно, что если эта шиншилла получила от одного родителя стандартный ген, то она не получила фиолетовый.
так почему этот неполученный фиолетовый ген вновь учитывается в расчете вероятности носительства фиолета?
каким образом (по какой формуле) этот фиолетовый ген учитывается в расчете и увеличивает вероятность получения фиолетового гена от другого родителя?

[Таня Че]

А это как? Носителя фиолета и носителя хотя бы одного фиолета. Вот эту фразу я не поняла совсем.

Эль, а я поняла, что одно другого не исключает - фиолет относится к группе "носитель хотя бы одного фиолетового гена".