Проценты носительства

[Зинаида]

ну почему бы Вам не попытаться найти ошибку, к примеру, в моем расчете?
в 272 постинге, две страницы назад я его вновь процитировала, и вновь никто не обращает на него внимания.
пример с белорозом и расчет Ёлки меня почти убедили "перейти на тёмную сторону Силы", но где ошибка-то?
у меня так и остается ощущение, что мы решали разные задачи.

Спасибо!
У меня чуть было не опустились руки, но сейчас пойду почитаю 272 сообщение, подумаю, как ответить.

[Эля]

Да нельзя пример с белорозом рассматривать в нашем случае.
И убедить он тебя не может, Тань))

Белый и бежевый ген передаются самостоятельно, каждый сам по себе.
Если не получился белороз, а стандарт, мы вообще не рассматриваем носительство.

И если у нас два ящика, а в одном белый+серый мячик, в другом беж+серый, то выбирая одной рукой серый мячик, мы не можем сказать, ага, раз нам не попался белый, то автоматически не получится и бежевый уже никак окрас. То же самое и наоборот.
А в случае с фио, если мы берем серый мячик, то получаем только стандартный окрас с возможным носительством фиолета.
Причем это возможное носительство относится только к одному ящику.

Вот смотри. Пример с фиолетом. если фио не получается, мы вычеркиваем один ген фио



А теперь смотри что будет если белороз не получился. Белый и бежевый ген остаются!
У них не получается только белороз, когда они не совпадают вместе, но от этого ни один ген не исчезает. Белороз никак не влияет на отдельные гены беж и белый.
А если фио не получился, то один ген фиолета исчезает.

[Зинаида]

Эль,
сама посмотри, как ты рассуждаешь!

Если белороз не получился, то белый ген и бежевый ген у родителей остаются. И варианты 2, 3 и 4 остаются, убирается только вариант 1 (белороз)

А если не получился фиолет (вариант, аналогичный белорозу), то ты почему-то убираешь фиолетовый ген у родителей. И у тебя остается только вариант 4 и 3 или 4 и 2. Чем НФ хуже бежа или белого?

Кстати, ты так и не ответила на вопрос - у кого ты убираешь фиолетовый ген, у папы или у мамы? (Мы имеем красавца-папу и замухрышку-маму, поэтому мы понимаем, что НФ по папе и НФ по маме - это 2 разных шиншилленка)

[Эля]

Остаются, потому что они сами по себе дают окрас. И отсутствие белороза никак не влияет на их исчезновение.
А с фиолетом влияет. Что тут непонятного-то?
Если нет фио, то точно одного гена фиолета нет. А если нет белороза, то остается белый и бежевый окрас.

Я ответила тебе, Зина, на твой вопрос.
У тебя два шиншилленка, а у меня один.

[Зинаида]

Если ты считаешь, что гены беж и белый должны остаться т.к. сами по себе дают окрас, то и оба гена фиолета (и у папы и у мамы) должны остаться.

Потому что каждый их них сам по себе, независимо, может дать ребенку носительство фиолета.

[Зинаида]

...
Я ответила тебе, Зина, на твой вопрос.
У тебя два шиншилленка, а у меня один.

Чей носитель у тебя? Папин или мамин?

[SovaBa]

Теперь я постараюсь объяснить.

У нас есть исходные данные- два родителя 100% носителя.
и только два события:рождение фиолета, либо НЕ фиолета. Всё. другого нам не дано.
Нас интересуют те, кто не фиолеты.
Далее мы можем говорить только о вероятности носительства и , соответственно, производить расчеты по теории вероятности.

Задача формулируется следующим образом: какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?

Рождение ребенка не фиолета в паре носитель+ носитель говорит только о том, что два гена фиолета не передались одновременнно. Всё, более ни о чем.

Нельзя из-за этого родителя, не передавшего ген, рассматривать как стандарта, не имеющего фио. Нельзя.
Этим действием вы меняете условия задачи, превращаете ее в совершенно другую, про потомство носителя и не носителя.
Встретятся ли в ребенке два фиолета или нет- это событие. Оно не может влиять на исходные данные ( окрас родителей).

Получается, что потомство пары носитель+ носитель и пары носитель + не носитель отличается только вероятностью рождения фиолета в первом случае. То есть один из родителей может передать свой фиолет только одновременно с другим, а это не так. Гены родаки передают независимо друг от друга.

Нам неизвестно, кто из родителей реализовал это право ( и реализовал ли) , мы только знаем, что шанс ребенка получить хотя бы один ген фио в два раза выше, чем если бы носителем был только один родитель, т.е. ребенок имеет два шанса из трех .
и к этому событию совершенно не имеет отношение тот факт, что ребенок родился не фиолетом.
Как я писала выше, это два разных события : рождение фиолета либо не фиолета.
эти события зависят от окрасов родителей, но не друг от друга.
Из события рождения не фиолета ( не одновременной передачи родаками гена фио) можно сделать вывод о том, что кто-то из них не передал ген фио . Но и только-то.
На вероятность передачи это никак не влияет.

Далее как раз-таки начинает работать теория вероятности. потому что так просто взять и не учитывать наличие этого гена нельзя.
Задача должна быть решена так, что ее можно проверить обратным действием ( либо утверждением). А в нашем случае получается: не передал ген фио- значит, не рассматриваем тебя как носителя.
Но в у словиях задачи нам даны два носителя. и если задача решена так, что вступает в противоречие с исходными данными, значит, он решена неверно.



Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
В этом случае как раз применима теорема Байеса , будем гипотезы проверять.

Родаки- два 100% носителя фиолета.
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Н1- передали фио+ фио,
Н2 - передали фио+ станд
Н3 - передали стандарт + фио
Н4 - передали стандарт + стандарт

Гипотез 4, вероятность каждой по 1/4

Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)

Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1

Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1


Проверяем гипотезу Н2:


Р (Н2/А) =

Р (Н2) * Р (А/ Н2)
__________________________________________________ ______________________ =
Р (Н1) * Р (А/ Н1) + Р (Н2) * Р (А/ Н2) + Р (Н3) * Р (А/ Н3) + Р (Н4) * Р (А/ Н4)


1/4 * 1
__________________________________ = 1/3
1/4 *0 + 1/4 * 1 + 1/4 * 1 + 1/4 * 1



Тоже самое с гипотезой Н3. если сложить их вместе как раз получим 1/3+ 1/3= 2/3. два шанса из трех или 66, 6% .
Ответ: данный не фиолет не является стандартом ( в нашем случае является носителем) с вероятностью 67%.

Я это считала проще.. Если ген фиолета является гетерозиготным у обоих родителей, то рождаются детки(варианты в соотношении 25%+25%+50%): 1фио+ 1 стандарт + 2 носителя фиолета. Из 100% детей не фиолетовых по фенотипу у нас 1стандарт+2 носителя фио. Соответственно, из этих деток 1/3- стандарт(100% делим на 3 = 33,3%) и 2/3 НФ(2/3 от 100% = 66,6%). Вот)))

[SovaBa]

покрутила Ёлкину формулу из 96 поста, вот что вышло.

Истинная посылка в том, что ребенок будет носителем фиолета, если ген фиолета ему передаст один и только один родитель. Кто-то будет это оспаривать? Если нет, тогда:

Р (Н1) - это вероятность гипотезы Н1, что один из родителей передал фиолет, составляет 1/2
Р (Н2)- это вероятность гипотезы Н2, что ни один из родителей не передал фиолет, составляет 1/2
Р (А / Н1) - это вероятность того, что ребенок родится носителем, если один родитель передал фиолет, равна 1.
Р (А /Н2)- это вероятность того, что ребенок родится носителем, если родитель не передал фиолет, равна 0 ( нулю).

Подставляем в формулу : Р (А)=1/2 * 1 + 1/2 * 0 = 1/2 или 50%.

Где ошибка?
Опять будем пытаться вставить в эту формулу второго родителя и говорить, что существует возможность передачи фиолета от обоих родителей, в случае, когда речь идет о нефиолетовом ребенке?
И даже если мы всё-таки закроем глаза на то, что ребенок стандарт , и вставим вероятность передачи гена от второго родителя в нашу формулу, мы всё равно не получим 2/3, мы получим 1, то есть 100%.

в теории вероятности я ни бум-бум, так что согласна признать ошибку, если мне на неё укажут.

ТаняЧе, может, я и ошибаюсь, но Вы пропустили вероятность того, что второй из родителей передаст ген фиолета(1) или не передаст его(0)

[Эля]

Потому что каждый их них сам по себе, независимо, может дать ребенку носительство фиолета.

Может, но если нет фиолета, то нет и одного гена как минимум.
Об этом нам и сообщает стандартный ребенок.
А при белорозе, если нет белого, то бежевому гену на это чихать и наоборот то же самое.
То есть если нет фио, то мы точно знаем, что гена фиолета нет, а если нет белороза, то это нам ни о чем не говорит вообще.

[Эля]

Чей носитель у тебя? Папин или мамин?

Вы то шиншиллят считаете вместо генов, то родителей вместо тех же самых генов.
Нет никаких мамы и папы. Есть шиншилла стандарт. Для каких целей мы привязываем его к маме или папе.
Гены не имеют пола в нашем случае. Мы гены окраса рассматриваем.