Проценты носительства

[Таня Че]

не отпускает меня эта формула. вот о чём она?

Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
В этом случае как раз применима теорема Байеса , будем гипотезы проверять.

Родаки- два 100% носителя фиолета.
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)

Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1

Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1

вроде как высчитывали вероятность рождения фенотипического стандарта? получили результат, что из 4 гипотез фенотипический стандарт рождается при работе трех из них ("три шанса" (с)). но проверяли-то четыры гипотезы, то есть 3 шанса из четырех.
вопрос: по какой формуле было произведено финальное сложение (1/3 + 1/3 + 1/3), и что за величину характеризует эта сумма?

и каким образом (по теореме Байеса?) рассчитывается вероятность наличия в генотипе фенотипического стандарта гена фиолета?

[Таня Че]

кстати, чёта никто так и не указал, где здесь ошибка:

покрутила Ёлкину формулу из 96 поста, вот что вышло.

Истинная посылка в том, что ребенок будет носителем фиолета, если ген фиолета ему передаст один и только один родитель. Кто-то будет это оспаривать? Если нет, тогда:

Р (Н1) - это вероятность гипотезы Н1, что один из родителей передал фиолет, составляет 1/2
Р (Н2)- это вероятность гипотезы Н2, что ни один из родителей не передал фиолет, составляет 1/2
Р (А / Н1) - это вероятность того, что ребенок родится носителем, если один родитель передал фиолет, равна 1.
Р (А /Н2)- это вероятность того, что ребенок родится носителем, если родитель не передал фиолет, равна 0 ( нулю).

Подставляем в формулу : Р (А)=1/2 * 1 + 1/2 * 0 = 1/2 или 50%.

Где ошибка?
Опять будем пытаться вставить в эту формулу второго родителя и говорить, что существует возможность передачи фиолета от обоих родителей, в случае, когда речь идет о нефиолетовом ребенке?
И даже если мы всё-таки закроем глаза на то, что ребенок стандарт , и вставим вероятность передачи гена от второго родителя в нашу формулу, мы всё равно не получим 2/3, мы получим 1, то есть 100%.

в теории вероятности я ни бум-бум, так что согласна признать ошибку, если мне на неё укажут.

[Таня Че]

как я понимаю, Ёлкина формула показывает, что из 3 гипотетических щенков от пары носителей 2 могут являться носителями.
наш расчет показывает, что конкретный стандартный щенок от двух носителей может либо быть носителем, либо не быть им. и эти возможности равнозначны.
одно другому не противоречит. или противоречит?

[Эля]

Тань, каждый стандартный щенок будет иметь 50% носительства.
Куда, в таком случае, прилепить гипотетических щенков?
И в какой момент они перестают быть гипотетическими?

[Карпатыч]

постараюсь объяснить на пальцах для тех, для кого математические формулы остаются загадкой до сих пор.
Итак, как Эля рисовала по схеме - возможны 4 варианта рождения малышей: фиолет, стандарт, и 2 стандарта НФ у одного из них ген от мамы у другого ген от папы.
Это истина и не подлежит дальнейшему обсуждению. Рождение любого из них равновероятно и составляет 25% на брата. Надеюсь, это тоже никто оспаривать не станет
Далее углубляемся в вопрос вероятности носительства фиолета у стандартных щенков, если они рождаются. Сколько их в помете родилось никого не должно волновать, хоть 1 хоть 10 вероятность носительства фиолета от этого не меняется, т.к. эта вероятность зависит только от генов, которые им могли передать родители (а исходный материал генов неизменный, т.к. родители одни и теже для всех)

сделайте паузу, прочтите мои длинные предложения еще раз, чтобы не упустить ход мысли и линию доказательства

продолжаем...

теперь буду идти более жесткой логикой, приближенной по терминам к ТВ

рассматриваем только не фиолетов, т.к. именно они нас интересуют
какой набор генов могли передать родители не фиолетам?
СТп+СТм
СТп+Фм
Фп+СТм
где,
СТ - ген стандарта
Ф - ген фиолета
п - ген от папы
м - ген от мамы

Надеюсь эта схема всем понятна и оспариваться не будет

теперь, возвращаемся к примеру на пальцах:
у нас три пары генов (для не фиолета), вероятность сцепления которых между собой одинаковая и составляет одну треть (1/3) (есть ли вопросы, почему именно при равновероятном появлении любого из трех событий вероятность появления одного из них 1/3? если подумать, то и не изучавшим теорию вероятностей станет это понятно)
Р (СТп+СТм) = 1/3
Р (СТп+Фм) = 1/3
Р (Фп+СТм) = 1/3

для всех не фиолетов справедлива формула
Р(не фиолета) = Р (СТп+СТм) + Р (СТп+Фм) + Р (Фп+СТм) = 1

Согласны? кто не согласен - начинает перечитывать последнее длинное предложение над этой формулой.

вероятность появления не носителя фиолета (т.е. обычного стандарта) равняется 1/3 это

Р (СТп+СТм) = 1/3

отсюда вероятность рождения носителя фиолета (среди не фиолетов)

1 - Р (СТп+СТм) = 1- 1/3 = 2/3

2/3 это ни что иное как 66,6%, т.е общепринятые 67%

доказательство закончено

[Карпатыч]

какой вывод можно сделать из написанного мною выше?

при тех же исходных данных: родители стандарты НФ
вероятность рождения фиолетика 25%
вероятность рождения стандартика (не важно носитель он или нет) 75%

но при рождении стандартика в такой паре можно утверждать что он носитель фиолета с вероятностью 67%

[Зинаида]

Зина, в твоем примере, если щенок точно не белорозовый, то какой-то один ген (белый или бежевый) надо исключить.
Когда родится - увидим какой именно ген не передался.
...

Эль, не уходи от ответа.
У тебя есть условия задачи:
родители беж и белый.
Родившийся шиншилленок - НЕ белороз.
Какого он может быть окраса?
Какие шансы (проценты) у возможных окрасов?

[Зинаида]

...

Зин, ну в какой момент времени щенок мог поюзать один ген фиолета в двух разных комбинациях-то?
Как ты исключаешь этот ген из окраса фиолет и включаешь его в стандарт.
Мама, папа...Но один родитель имеет право выступить стандартом? имеет. И оба имеют право.
И калькулятор тебе говорит, что 50% носительства будет у ребенка стандарта.
Потому что в эти 50% входят не только гены мамы или только гены папы. А оба гена.
Или ты считаешь что 50% носиетльства, которые даны в калькуляторе это вероятность только одного гена фиолета?

Я пытаюсь сказать, что фиолетовый ген папы и фиолетовый ген мамы - это два РАЗНЫХ гена.

Например:
мама НФ родилась от шикарного фиолета, победителя 10 европейских выставок.
а папа НФ родился от генетического уродца.

Согласись, что это совсем разные носители фиолета. Хотя и называются одинаково - оба просто "носители фиолета".

[Зинаида]

Зинаида, Вы продолжаете меня ставить в тупик вопросами о шиншиллятах во множественном числе )))) и пример с белорозами, несомненно, красноречив, но Вы забываете, что мы с Элей рассматриваем конкретного шиншилленка, а 67-процентники продолжают считать вероятности на абстрактных шиншиллятах. отличие конкретного шиншилленка в том, что он "состоит" из двух половых клеток, про одну из которых точно известно, что она без фиолета. а ваши абстрактные шиншиллята "делаются" из всего набора половых клеток обоих родителей. в этом случае это РАЗНЫЕ шиншиллята, почти ответ на Ваш вопрос)))

я не знаю, как решается задачка с детьми двойных носителей по формулам теории вероятностей, но по правилам формальной логики ответов два - носитель или не носитель. если угодно - носитель по одному из родителей или не носитель ни по одному из родителей.

Вот мы подошли к тому, что наш фенотипически стандартный шиншилленок может быть стандартом, а может быть "носитель по одному из родителей".

Постом Выше я писала, что, к примеру, мама НФ рождена от супер красивого фиолета, а папа НФ - выбраковка.
Вы хотите, чтобы ребенок получил ген фиолета от мамы или от папы? Или считаете, что это не имеет значения?

[Зинаида]

....
Или ты считаешь что 50% носиетльства, которые даны в калькуляторе это вероятность только одного гена фиолета?

Это ДВА варианта для простоты сложенные в одно число.
Так как калькулятор не рассматривает, у кого из родителей лучше или хуже наследственность и прочие вещи, важные для нас, то 25% НФ по папе и 25% НФ фиолета по маме сложили в 50%