Проценты носительства

[*Nastenka*]

А вот какой ген второй мы и начинаем гадать, он может быть фиомама,фиопапа или стандарт! Соотношение 2к 3 вот эти 67%! Они играют только на 1 ген. Как то криво написала если смогу лучше написать,постараюсь

[Таня Че]

Таня Че,
скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения НФ по маме и НФ по папе - это один и тот же ребенок или два разных шиншиленка?

Зинаида, я так долго не отвечаю на Ваш вопрос не потому что игнорирую его, я пытаюсь его понять. могу сказать одно - если ребенок нф и по маме и по папе, то он фиолет.

[Таня Че]

Задача прежняя. Каждый из родителей мог передать.
Только один из родителей передал ген фиолета - это событие.

Исходные данные одной и той же пары зверей поменяться не могут.

а почему событие не влияет на условие задачи? теория вероятности может противоречить формальной логике?

[Эля]

Исходные данные одной и той же пары зверей поменяться не могут.

А они и остались, только в нашем случае один родитель выступил в роли стандарта.
И я не понимаю в чем противоречие ты находишь.
Папа и мама могут выступить и в роли стандарта и в роли носителей по отношению к щенку.
Они не выступают всегда в роли носителей. Это невозможно.
И если кто-то из родаков вообще не задействовал свой фиолетовый ген при вязке, то не вижу в этом никаких противоречий и абсурда.
Так что никакие пары не менялись. Пары все те же самые. И передали они все те же гены, просто один родитель выступил как стандарт.
Вот это и привело к тому, что условия поменялись. Не искусственно, а в силу объективных обстоятельств)))

[Эля]

Да, конечно, в шиншилленке совпали только 2 гена.
Но когда мы предполагаем, что ребенок НФ, мы не знаем, о каком из вариантов идет речь - о носителе по папе или носителе по маме.
Оба варианта возможны, поэтому мы и считаем их оба - именнно потому, что это совершенно разные шиншиллята.

А нам какая разница чей там ген?
Ты же не высчитываешь в 25% вероятностях получения фиолета, какой ген не передался.
Ты же исключаешь полностью 25%. А почему бы и там не высчитывать в таком случае?
Если мы не получили фиолет и ты его исключаешь из формулы, то на каком основании ты продолжаешь пользоваться двумя генами фиолета в таком случае.
Или что, это не тот же самый ген, который не передался возможным фиолетам? Это какой-то другой ген, что ли?
Если ты исключаешь фиолетовый вариант, то значит должна исключать и все варианты, где совершенно точно ты знаешь, что там задействован тот же самый ген.
Ген один и он один и тот же участвует (или не участвует) в цепочке вероятностей.
Причем все эти гены находятся внутри одного щенка. И именно этому, конкретному щенку не повезло с одним фиолетовым геном точно!
Мы не знаем повезло ли ему со вторым геном, поэтому оставляем вероятность получить его от родаков 50%

[Эля]

Мы держим в руке стандартного шиншилленка, знаем, что у него всего два гена, фиолет и стандарт, но не зная точно, чей же в малыше фиолетовый ген, мы должны учитывать оба варианта носительства - один раз по мАме, второй раз по папе.

Вот тут, кстати говоря, заключается логическая ошибка.
Мы вообще не знаем есть ли у малыша фиолетовый ген.
От этого и надо отталкиваться.
Если фиолет не получился, то это значит, что один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы.
И тогда будет логичным и продолжение этой формулировки: или ни один ген фиолета не передался ни от мамы, ни от папы.

Ваша формулировка, в случае когда фиолет не родился, звучит так: один ген фиолета передался от мамы или один ген фиолета передался от папы.
В таком случае вы заранее утверждаете, что один ген фиолета, таки, передался, а это неверно!
И закончить логическую цепочкой фразой "или ни один ген фиолета не передался" вы не можете.
Ибо у вас идет не сомнение, которое должно присутствовать в нашем, конкретном случае, а утверждение о том, что один ген, таки, надо включать в расчет.
Вернее вы оба включаете. Потому что не знаете от кого передался.
Куда, в таком случае, тиснуть 25% стандарта я вообще не понимаю.

А должно быть вычитание, а не сложение.

[Зинаида]

Вот тут, кстати говоря, заключается логическая ошибка.
Мы вообще не знаем есть ли у малыша фиолетовый ген.
От этого и надо отталкиваться.
Если фиолет не получился, то это значит, что один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы. И тогда будет логичным и продолжение этой формулировки: или ни один ген фиолета не передался ни от мамы, ни от папы.

Да, конечно! И еще надо учесть, что при этом вариант: «ни один ген фиолета не передался ни от мамы, ни от папы.» всего один (стандарт), а вариантов «один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы.» - два (НФ по папе и НФ по маме).

Ваша формулировка, в случае когда фиолет не родился, звучит так: один ген фиолета передался от мамы или один ген фиолета передался от папы.
В таком случае вы заранее утверждаете, что один ген фиолета, таки, передался, а это неверно!
И закончить логическую цепочкой фразой "или ни один ген фиолета не передался" вы не можете. .

Можем, можем! )
Именно так и заканчивается фраза: «или один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы, или ни один ген фиолета не передался» .
Вот и получились 3 варианта окраса щенка.
- один ген фиолета НЕ передался от папы (при этом 1 ген фиолета передался от мамы),
- или один ген фиолета НЕ передался от мамы (при этом 1 ген фиолета передался от папы),
- или ни один ген фиолета не передался от обоих родителей.

Ибо у вас идет не сомнение, которое должно присутствовать в нашем, конкретном случае, а утверждение о том, что один ген, таки, надо включать в расчет.
Вернее вы оба включаете. Потому что не знаете от кого передался. .

Да, мы включаем в расчет оба варианта носительства фиолета как вполне возможные и включаем еще третий вариант – шиншилленок просто стандарт.

Куда, в таком случае, тиснуть 25% стандарта я вообще не понимаю. .

Туда же. В качестве вполне возможного третьего варианта для данного фенотипически стандартного шиншилленка, рожденного от двух носителей.

[Зинаида]

А нам какая разница чей там ген? .

Это как раз основное.

Ты же не высчитываешь в 25% вероятностях получения фиолета, какой ген не передался.
Ты же исключаешь полностью 25%. А почему бы и там не высчитывать в таком случае? .

Если получился фиолет, то мы можем ТОЧНО сказать, что шиншилленок 100% НЕ получил стандартный ген от папы и 100% НЕ получил стандартный ген от мамы. Или, перефразируя, шиншилленок 100% получил фиолетовый ген от папы и 100% получил фиолетовый ген от мамы.
Можно и посчитать, но и без цифр это видно невооруженным взглядом.

Если мы не получили фиолет и ты его исключаешь из формулы, то на каком основании ты продолжаешь пользоваться двумя генами фиолета в таком случае.
Или что, это не тот же самый ген, который не передался возможным фиолетам? Это какой-то другой ген, что ли? .

Да, это два РАЗНЫХ гена фиолета. Один – папин, другой – мамин.

Если ты исключаешь фиолетовый вариант, то значит должна исключать и все варианты, где совершенно точно ты знаешь, что там задействован тот же самый ген.
Ген один и он один и тот же участвует (или не участвует) в цепочке вероятностей.Причем все эти гены находятся внутри одного щенка. И именно этому, конкретному щенку не повезло с одним фиолетовым геном точно!
Мы не знаем повезло ли ему со вторым геном, поэтому оставляем вероятность получить его от родаков 50%

Это твое рассуждение вполне логично, но это только половина логической цепочки.
Сейчас покажу в картинках:

[Зинаида]

Вот, смотри, что получается:
Вот твоя картинка:



Мы видим, что ребенок НЕ фиолет. Дальше мы допускаем, что фиолет ему не отдал папа – остается два варианта
1. Шинш НФ при этом ген фиолета ему отдала мама (цифра 3 в кружочке)
2.Малышу никто из родителей не дал свой ген фиолета – он стандарт (цифра 4 в кружочке)

[Зинаида]

Но почему мы решили, что шиншилленку ген фиолета не дал папа?
Вполне вероятна ситуация, когда пожадничала мама! И тогда твоя схема будет выглядеть так:



Опять получаем два варианта, при этом
1. Ген фиолета ему отдал папа (цифра 2 в кружочке)
2.Малышу никто из родителей не дал свой ген фиолета – он стандарт (цифра 4 в кружочке)

Вариант истинного стандарта один и тот же в обоих случаях (4)
Но шиншилленок 3 и шиншилленок 2 – это же разные шиншиллята! И они должны считаться как два самостоятельных варианта.