Проценты носительства

[Зинаида]

Поэтому необходимо ориентироваться не на количество щенков, а на определенный генный потенциал у одного щенка.
У нас родился серый малыш. И все вероятности заключены в нем самом 100%
И вероятность получить фиолетовый ген от мамы ИЛИ от папы уже включена в те самые 50%



Далее идет механизм удаления тех вероятностей, которые совершенно точно не получились.
А у нас совершенно точно не получился фиолет.
....

Перефразирую твои рассуждения:
ты берешь шиншилленка из под двух НФ - видишь стандарта - и рассуждаешь: "Если я вижу стандарта, то это значит, что один из родителей НЕ передал свой ген фиолета. Если ген фиолета не передал папа, то щенок не может быть НФ по папе. Он может быть только НФ по маме. И у меня в руке или истинный стандарт или НФ по маме".
Так?

[Зинаида]

Кстати, Эля, ты мне так и не ответила на вопрос - сколько генов у шиншилленка? И если не два , а четыре, то откуда еще пара? (То, что не от родителей - ты уже сказала)

[Таня Че]

Нельзя из-за этого родителя, не передавшего ген, рассматривать как стандарта, не имеющего фио. Нельзя.
Этим действием вы меняете условия задачи, превращаете ее в совершенно другую, про потомство носителя и не носителя.

вот она, Ваша ошибка-то.
ребенок родился не в результате взаимодействия ВСЕГО генного набора родителей, а в результате соединения ПОЛОВЫХ КЛЕТОК родителей (сперматозоида и яйцеклетки, о чём справедливо заметила Капушка много страниц назад).
если НЕ родился фиолет, то МИНИМУМ ОДНА половая клетка (из ДВУХ, участвовавших в зачатии или как там это правильно называется) не несёт в себе фиолетовый ген.
сам родитель, его генный набор, остался прежним, но половая клетка, не несущая фиолета, "сыграла" как половая клетка стандарта.

а по вашему решению получается, что ребенок, уже рожденный в результате процесса слияния двух (и только двух!) половых клеток, минимум одна из которых не несет фиолета (нам это точно известно), каким-то образом может взять фиолетовый ген из другой половой клетки, которая к его рождению никакого отношения не имеет, не участвует в нём.

[Таня Че]

Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
В этом случае как раз применима теорема Байеса , будем гипотезы проверять.

Родаки- два 100% носителя фиолета.
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Н1- передали фио+ фио,
Н2 - передали фио+ станд
Н3 - передали стандарт + фио
Н4 - передали стандарт + стандарт

Гипотез 4, вероятность каждой по 1/4

Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)

Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1

Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1

Некорректно поставленные условия.
Алён, объясни смысл вычисления вероятности рождения не фиолета, если мы своими глазами убедились, что ребенок не фиолет, и это 100%, что он не фиолет.
Что доказывает это решение? Что в случае передачи фиолета от мамы, в случае передачи фиолета от папы, а также в случае не передачи фиолета ни от кого, ребенок будет выглядеть как стандарт? Мы это и так видим, без Байеса.

[Таня Че]

так просто взять и не учитывать наличие этого гена нельзя.
Задача должна быть решена так, что ее можно проверить обратным действием ( либо утверждением). А в нашем случае получается: не передал ген фио- значит, не рассматриваем тебя как носителя.
Но в у словиях задачи нам даны два носителя. и если задача решена так, что вступает в противоречие с исходными данными, значит, он решена неверно.

если ты заменишь родителя-носителя на сперматозоид и яйцеклетку, то всё встанет на свои места.

[Зинаида]

Таня Че,
скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения НФ по маме и НФ по папе - это один и тот же ребенок или два разных шиншиленка?

[Ёлка]

Нет, Тань, это не ошибка.
Это вы ставите вопрос о вероятности рождения, а далее высчитываете не вероятность, а нечто иное ( не могу подобрать подходящего названия).
Вероятность- это математический термин, он не трактуется вольно.

Приведенные здесь рассуждения не о вероятности, это попытка " поставить диагноз": "Каков точный генотип конкретного нефиолета".
Постановка этого вопроса изначально некорректна, решения этой задачи не существует по той причине, что носительство может подтвердиться/ опровергнуться только фактом рождения у этого не фиолета ребенка- рецессива.
Всё что можно сказать об окрасе зверя до этого события- лишь вероятность. и считается она по теории вероятности, исходя из окрасов родителей.

По свершимуся событию нельзя корректировать условия задачи и менять ее условия. А это происходит при таких рассуждениях.
Из исхода делать вывод и использовать его для коррекций условий задачи нельзя, иначе получается логический и математический абсурд.

Если решается уравнение и в конце концов оно приходит к записи 2 = 6, то какой делается вывод? Произошла ошибка. Где ошибка? где угодно, начиная от неправильно записанных условий и заканчивая самим решением.
А приравнивая пару носит+ носит и носитель+ неноситель , мы имеем то же самое, как 2 = 6.

По поводу Байеса.В решении задачи не вычисляется вероятность рождения не фиолета. Это наше событие А- рождение не фиолета. все рожденные от таких родаков не фиолеты выглядят как стандарты.
Эта задача решает вопрос, каков процент среди нефиолетов истинных стандартов ( по генотипу), а не выглядящих как стандарты.

[Эля]

Перефразирую твои рассуждения:
ты берешь шиншилленка из под двух НФ - видишь стандарта - и рассуждаешь: "Если я вижу стандарта, то это значит, что один из родителей НЕ передал свой ген фиолета. Если ген фиолета не передал папа, то щенок не может быть НФ по папе. Он может быть только НФ по маме. И у меня в руке или истинный стандарт или НФ по маме".
Так?

Из этого круга, который ты взяла в квот, я выкинула только 25% фиолета.
Все остальное осталось. И от мамы и от папы.
50% носительства это и есть от мамы или от папы.

Но растягивать этот круг, привлекая гены других щенков, которых вообще нет ( а даже если б они и были, это сути не меняет) нельзя.
Каждый щенок имеет право на все 100% вероятности. И не надо ему добавлять лишнее от других.

[Эля]

По свершимуся событию нельзя корректировать условия задачи и менять ее условия. А это происходит при таких рассуждениях.
Из исхода делать вывод и использовать его для коррекций условий задачи нельзя, иначе получается логический и математический абсурд.
.

О чем мы речь и ведем. Совершенно верно. Первая задача начиналась так: каждый из родителей может передать один ген фиолета...
А теперь у нас другая задача, с другими условиями и начинается она так: только один из родителей мог передать ген фиолета...
И решается она теперь не по схеме калькулятора (или нашему рисунку номер один с квадратиками), а по рисунку номер два.
И нет уже никаких 25%, которые вы пытаетесь взять неизвестно откуда.

Исходные данные поменялись. И решать ее надо именно с теми данными, которые у нас остались в наличии.
Так что мы ничего не корректировали. Мы решаем другую задачу.

[Таня Че]

Это вы ставите вопрос о вероятности рождения, а далее высчитываете не вероятность, а нечто иное ( не могу подобрать подходящего названия).
Вероятность- это математический термин, он не трактуется вольно.

Приведенные здесь рассуждения не о вероятности, это попытка " поставить диагноз": "Каков точный генотип конкретного нефиолета".
Постановка этого вопроса изначально некорректна, решения этой задачи не существует по той причине, что носительство может подтвердиться/ опровергнуться только фактом рождения у этого не фиолета ребенка- рецессива.

Всё что можно сказать об окрасе зверя до этого события- лишь вероятность. и считается она по теории вероятности, исходя из окрасов родителей.
Из исхода делать вывод и использовать его для коррекций условий задачи нельзя, иначе получается логический и математический абсурд.

Смысл твоей задачи я поняла, спасибо, извиняюсь и ты верно отметила, что мы решали другую задачу, НО в одном ты не права.
не мы меняли условия задачи, а жизнь поставила нам эти условия, условия эти выражаются в свершившемся факте - в зачатии ребенка приняла участие одна половая клетка, не несущая в себе ген фиолета.
исходя из этого твоя гипотеза, что как один, так и второй родитель должен рассматриваться как носитель фио, неверна - один (минимум) родитель выступил как 100% стандарт, "отдав" для оплодотверения половую клетку, не несущую в себе фиолет.

в своем примере ты учла две взаимоисключающие гипотезы (1 и 2). если возможно наступление события в результате работы гипотезы 1, то в результате работы гипотезы 2 событие не произойдет, ибо произойдет другое событие - рождение фиолета.