Проценты носительства

[Таня Че]

Это не с сотней щенков работает, Тань, а все с теми же процентами по калькулятору.
Просто проценты перевели в щенков. Отсюда и сложности восприятия)))
Переведи обратно в проценты и все встанет на свои места.

нет, Эль, это работает и на щенках, но на всех щенках, включая фиолетовых.
то есть, из всех щенков этой пары (или всех щенков всех пар носителей) 50% будут носителями.
а вот на каком основании это не будет составлять 67% от стандартных щенков, я пока не придумала ))))

[Эля]

Мы забываем что когда рождение малыша уже свершившийся факт, то условия задачи изменяются в силу изменившихся условий.
Есть момент, когда мы предполагаем, а есть - когда располагаем. Предполагать можно что угодно, а располагать только тем, что у нас в руках.
Объясните покупателю почему ваш стандарт от двух носителей имеет шанс на рецессивный ген в размере 67%

[Таня Че]

Эля!!! имхо я поняла.

мы с тобой считаем шансы стандартного щенка, а народ считает шансы покупателя. и народ действительно как бы выбирает из всех щенков, включая фиолетовых. а щенок-то выбирает гены, а не щенков.

или моск мой сломан окончательно. но я не успокоюсь, пока кто-нибудь не покажет, где ошибка в формуле.

[Эля]

Только после рождения щенка не фиолета, 3 щенка стали 100% (целое). Теперь и считаем. Если 3 щенка это 100%, то 1 (стандарт) щенок - 33,3%, а 2 щенка (носители фиолета) - 66,6%. Получается, что родился стандартный щенок с вероятностью получения фиолетового гена 66%, и с вероятностью существовать без фиолетового гена 33,3%.

Это чисто теоретическое предположение. После рождения щенка не фиолета мы ТОЧНО знаем, что один ген фиолета НЕ ПЕРЕДАЛСЯ.
Ни в генотипе, ни в фенотипе. Щенок может взять у каждого родителя только один ген.
Вероятность, что он возьмет один ген 50%,что ни одного - 25%, что оба - 25%
Рождается щенок. Серый. Оба родителя не передали ген фиолета, значит этот ген мог передать только один из родаков или вообще не передать.
Так как мы вычеркиваем 25% в силу того, что оба родителя не передали этого ген, то должны понимать, что словосочетание "оба не передали" одначает только одно: "передал один родитель или не передал ни один". В случае с 25% получения фиолета, все прекрасно понимают как так может произойти. Один родитель просто не дал свой фиолетовый ген.
В случае же с 50% возможного носительства у этого же щенка мы из условия задачи почему-то не хотим выбрасывать тот самый второй ген, который один из родаков не передал.
Мы его продолжаем считать. Вот в этом и заключается вся проблема.

Три щенка не стали одним целым, потому что у этих трех щенков катастрофическая нехватка одного гена фиолета))))

[Kikimora]

На мой взгляд, это не предположение, а очевидная вероятность. Этот рожденный щенок стандартного окраса может быть только либо простым стандартом, либо носителем по маме, либо носителем по папе. Больше ему не дано. И все эти три варианта для данного малыша и есть 100%. Ну или это можно рассмотреть как соотношение 50/75 и 25/75, получаем теже 66,6% и 33,3%.

[Таня Че]

На мой взгляд, это не предположение, а очевидная вероятность. Этот рожденный щенок стандартного окраса может быть только либо простым стандартом, либо носителем по маме, либо носителем по папе. Больше ему не дано.

а почему в случае передачи фиолета мы учитываем источник гена, а в случае, когда передача не состоялась, мы не учитываем?
давайте тогда так рассуждать:
1. передала мама
2. передал папа
3. не передала мама
4. не передал папа
четыре события, вероятность наступления каждого 25%
ведь у нас ВСЕГДА наступают именно два события (кто-то передал, а кто-то не передал)
при наступлении одного из событий 1 и 2 автоматически наступает одно из событий 3 и 4.
нам всего лишь известно, что события 1 и 2 не наступили одновременно, но каким образом это меняет соотношение вероятностей наступления событий 3 и 4, они прежние.

[Таня Че]

Этот рожденный щенок стандартного окраса может быть только либо простым стандартом, либо носителем по маме, либо носителем по папе. Больше ему не дано.

ему даже меньше дано - если маму приплетать, то он может быть:
а) носителем по маме, не носителем по папе,
б) носителем по папе, не носителем по маме.
или он может быть носителем от одного, но не носителем от другого.
но он никак не может быть носителем по маме, и не носителем от обоих

[Таня Че]

народ действительно как бы выбирает из всех щенков, включая фиолетовых. а щенок-то выбирает гены, а не щенков.

но я не понимаю, каким образом наличие в мире других щенков увеличивает вероятность того, что конкретный продаваемый щенок окажется носителем. какое имеют отношение к этому щенку все остальные щенки?
иными словами, нам понятно, что щенок мог родиться носителем фиолета с вероятностью 50%. и с какого фига должна вдруг увеличиться вероятность того, что он им и родился, когда уже ясно, что один из родителей свой фиолетовый ген заж%%ил и он исключён из расчета?

короче, нельзя смешивать в одну кучу и рожденных щенков, и нерождённых,
то есть исключать нерождённых фиолетов из числа рождённых стандартных щенков.
исключайте тогда из этого числа и 25% нерожденных носителей.

[Эля]

то есть исключать нерождённых фиолетов из числа рождённых стандартных щенков
исключайте тогда из этого числа и 25% нерожденных носителей.

Вот и я о том же. Из 50% тогда надо исключить 25% носительства одного из родаков.
Потому что выкинуть 25% не рожденных фиолетов из формулы - как не фиг делать.
А вот выкинуть по тем же соображениям половину возможных носителей - нет, ни фига не хотят.

[Профилий]

Мы забываем что когда рождение малыша уже свершившийся факт, то условия задачи изменяются в силу изменившихся условий.
Есть момент, когда мы предполагаем, а есть - когда располагаем. Предполагать можно что угодно, а располагать только тем, что у нас в руках.

...именно так...
...господа-товарищи, имхо, высчитывать в первую очередь надобно процент носительства уже родившихся детей, поскольку на практике (при продаже, например) люди указывают процент носительства уже рожденного щенка и никому не приходит в голову высчитывать виртуальную вероятность рождения как процента носительства, так и количество возможного рождения щенков в помете...
...вот и давайте отталкиваться в своих умозаключениях от свершившегося факта, а не заморачиваться теорией...короче, давайте ужо привяжемся к тому, чем распологаем и ставить условие задачи "по факту"...