Проценты носительства

[Таня Че]

Согласно мнению многих европейских заводчиков, ребенок от двух носителей - практически всегда и сам носитель. Мнение составлено на основании собственной и дружественной статистики рождения деток в таких парах и деток от таких деток.

У кого носители сидят с носителями и уже рождалось второе поколение, поделитесь своими наблюдениями, плиз

очень расплывчатый термин "практически всегда"

но если кто-то все же собирает эту (на мой взгляд, бессмысленную) статистику, то у меня было два помета от пары носителей, в обоих пометах по трое щенков, по одному щенку в помете - фиолеты.
двое щенков из первого помета (как принято говорить, 67% носители) имели детей, один в паре с фиолеткой, второй - в паре со 100% носительницей фио. фиолетовых детей не было.

также есть у меня самка, рожденная от 100% носителя и зверя без носительства рецессива, стало быть для любителей традиционной математики она является 50% носительницей. специально ссажена с фиолетом, принесла в потомстве тройню, ни одного фиолета.

а есть зверь фио 67% нс, подтвердивший свое сапфировое носительство у прежней хозяйки.

о чём эти факты говорят? да ни о чём - либо о том, что моим щенкам от носителей не передался рецессив, либо о том, что просто мне не везёт

[Таня Че]

Если в первых двух родах рождаются фиолеты, то девочка получает гордое звание 100% носитель фиолета и я прошу заводчика переписать родословную, в которой будет указано - девочка 100% носитель фиолета (или просто носитель фиолета).

а зачем переписывать родословную? зачем вообще указывать носительство в родословной? имхо указания на родителей достаточно.
мне кажется, что логичнее в таких случаях дополнять родословную сведениями о детях-рецессивах. выдумать какую-то такую форму родословной, в которой дети могли бы быть вписаны после их появления, но не заводчиком этого зверя, а уже заводчиком этих рецессивных детей.
юридически это было бы вернее, чем озадачивать правкой родословной заводчика, ведь он не может достоверно знать, что родились рецессивы, следовательно, не должен нести ответственность за возможную ошибку (вспомните случаи, когда у покупателей рождались фиолеты, которые "умерли и их не стали фотографировать").

[Таня Че]

Да, Эль, 67 % или 50 % - это вероятность носительства ( безусловная) . И ее нужно подтверждать. При подтверждении считать зверя 100% носителем, при неподтверждении - исключать носительство из расчетов.
Рассчитать далее носительство детей от неподтвержденного носительства можно только решив задачу по теории вероятности, найти полный исход события с условной вероятностью.

Алён, наверное, есть факторы, которые не позволяют и 67%, и 50% вероятность считать безусловной.
И даже высчитав некую абсолютную (выраженную в процентах) величину, характеризующую вероятность передачи носительства, по формуле теории вероятности, мы не получим никакой практической пользы.
Практический смысл будет иметь только величина (формула), которая покажет, что для того, чтобы с уверенностью установить, что зверь НЕ носитель рецессива, зверь должен принести столько-то пометов с общим количеством щенков не менее стольки-то, причем от стольки-то разных партнеров, а если от одного партнера - то количество щенков такое-то, количество пометов такое-то и т.д.
А теперь скажите, кому это надо высчитывать, если для того, чтобы убедиться в том, что зверь НОСИТЕЛЬ рецессива, зачастую достаточно, как Зинаида, ссадить взеря с рецессивом и в 1,2 помете получить рецессивов. Или не получить и плюнуть на эту затею

Я это вот к чему. Грамотному заводчику достаточно понимать, что носительство или ЕСТЬ, или оно ВОЗМОЖНО. И то же самое донести до покупателя. и всё.
Все эти вычисления процентов в объявлениях о продаже (ну, сделаем поблажку для 67% и 50%))))) - простите меня, фуфло и пудрёж мозгов.
Причин для такого поведения может быть много:
а) заводчик не грамотен в генетике (и теории вероятностей тоже)));
б) сознательная накрутка цены на зверя в расчёте на новичков;
в) следование традиции (все считают и я буду);
г) различные сочетания первых трех причин.

Если большинство из нас едино во мнении, что значение имеет только носительство и вероятное носительство, то в наших силах хотя бы устранить причину под буквой "в"

[Kikimora]

Если зверь рожден не от рецессива (но носителя или возможного носителя), то он всегда будет 50% носителем этого рецессива. Т.е. у него два варианта развития событий: взял носительство или не взял носительство. Другого не дано. А вот вероятность получить это носительство у него разная....там и 50%, и почти 67% ....и даже 33,3...и т.д.)))

[Зинаида]

...
но если кто-то все же собирает эту (на мой взгляд, бессмысленную) статистику, то у меня было два помета от пары носителей, в обоих пометах по трое щенков, по одному щенку в помете - фиолеты.
двое щенков из первого помета (как принято говорить, 67% носители) имели детей, один в паре с фиолеткой, второй - в паре со 100% носительницей фио. фиолетовых детей не было...

Ждем, когда от детей от первого помета родится второй помет и ставим детям из первого помета окончательный диагноз - носители фио или нет.

...также есть у меня самка, рожденная от 100% носителя и зверя без носительства рецессива, стало быть для любителей традиционной математики она является 50% носительницей. специально ссажена с фиолетом, принесла в потомстве тройню, ни одного фиолета....

Опять же - это у нее первый помет, надо еще ждать рождения деток.

...а есть зверь фио 67% нс, подтвердивший свое сапфировое носительство у прежней хозяйки....

А у Вас этот шинш рожал сапфировых или бриллиантовых деток?

Вы знаете хотя бы одну шиншиллу, которая подтвердила свое носительство в третьих/четвертых родах?

[Зинаида]

...
Все эти вычисления процентов в объявлениях о продаже (ну, сделаем поблажку для 67% и 50%))))) - простите меня, фуфло и пудрёж мозгов.
...

Я бы учитывала только 67% носительства.
Остальное - очень эфемерно.

Есть шиншиллы, которые активно передают свой единственный рецессивый ген деткам. Но это скорее исключение, чем правило.

[Таня Че]

А у Вас этот шинш рожал сапфировых или бриллиантовых деток?

Вы знаете хотя бы одну шиншиллу, которая подтвердила свое носительство в третьих/четвертых родах?

да, этот шинш у меня "родил" голубого бриллианта при первом же спаривании с самкой нф нс. у прежней хозяйки, кажется, он тоже подтвердил носительство в первом же помете.
вероятных носителей, которых продолжали ссаживать с рецессивами для 3 и т.д. родов, я не знаю
с Вами я не согласна, что второй помет что-то доказывает. имхо у всех своё число попыток я не испытываю судьбу больше одного раза, ну разве только в случае, когда больше сидеть не с кем

[Ёлка]

Алён, наверное, есть факторы, которые не позволяют и 67%, и 50% вероятность считать безусловной.
И даже высчитав некую абсолютную (выраженную в процентах) величину, характеризующую вероятность передачи носительства, по формуле теории вероятности, мы не получим никакой практической пользы.
Практический смысл будет иметь только величина (формула), которая покажет, что для того, чтобы с уверенностью установить, что зверь НЕ носитель рецессива, зверь должен принести столько-то пометов с общим количеством щенков не менее стольки-то, причем от стольки-то разных партнеров, а если от одного партнера - то количество щенков такое-то, количество пометов такое-то и т.д.

Тань, в данном случае термины " условность" и "безусловность" из теории вероятности , и я их применила корректно)))).
Если один из родителей доказанный ( безусловный) носитель рецессива 100%- ный, а второй родитель не носитель, то в результате в окрасе детей имеем безусловную вероятность : носитель либо не носитель, с коэффиц. 0,5,
что и выражаем в обозначении "носитель с вероятностью 50%".
То же самое в случае рождения от двух 100% носителей ребенка с носительством 67%.
Безусловность носительства первого поколения объясняется тем , что мы имеем подтвержденные исходные данные ( о 100% носитетельстве одного или обоих родителей).
От подтвержденных данных получаем безусловную вероятность ( это упрощенно, но принцип такой).
А вот когда нужно решить задачу о носительстве следующего поколения, при неподтвержденных исходных данных, здесь всё значительно усложняется. и речь в данной задаче пойдет о высчитывании условной вероятности.
1) Один из родителей -носитель, другой нет ( и с разной вероятностью!!!!), передал- не передал свое носительство;
2) оба- не носители;
3) оба носители , передали - не передали с разной вероятностью, что получилось в итоге, рецессив или носитель ( опять-таки вероятность того и другого) , ну и т.д.
Однозначно, что условная вероятность высчитывается не получением среднего арифметического вероятности родителей .

[Ёлка]

Если зверь рожден не от рецессива (но носителя или возможного носителя), то он всегда будет 50% носителем этого рецессива. Т.е. у него два варианта развития событий: взял носительство или не взял носительство. Другого не дано. А вот вероятность получить это носительство у него разная....там и 50%, и почти 67% ....и даже 33,3...и т.д.)))

Если зверь рожден от возможного ( не менее 50%) носителя и не носителя , то он не будет 50% носителем. Максимальная вероятность в данном случае 25%.

[Таня Че]

ну допустим, высчитали мы вероятность носительства с соблюдением всех законов теории вероятности.
ну допустим, она составила 50%.
а дальше-то что?
я ссаживаю зверя с рецессивом и жду рецессива в первом помете. рецессив не рождается, и я ставлю на затее крест.
Зинаида ссаживает зверя два раза и ждет рецессива во втором помете. рецессив не рождается, и Зинаида ставит на затее крест.
человек, у которого всего две шиншиллы - наш возможный носитель и гомозиготный рецессив - держит их в паре в течение всей их жизни, и ни в одном помете не получает рецессива. зверь умирает от старости.
так когда можно сказать, что этот чертов рецессивный ген у зверя отсутствует?
или сколько рецессивных детей способен принести этот 50% носитель в N пометах?
или сколько пометов нужно дождаться, чтобы получить первого рецессива в потомстве?
и наверняка ответ будет типа "число рецессивных детей находится в пределах от НОЛЯ до Х, умноженное на N"

а бедный чайник-покупатель сидит и радуется, что приобрел НАДЕЖДУ на носительство рецессива за каких-то пару тыщ за каждый процент вероятности