Генетические изыски шиншилл

[Lelya]

...я действительно не представляю себе, каким образом можно обеспечить чистоту эксперимента в данном случае. и что вообще покажет этот эксперимент, если родятся фиолеты? ситуацию обе стороны могут как угодно вертеть и в случае рождения фиолетов от БРЭНФа, и в случае их нерождения. только фиолетовость Бонифация дает стопроцентное подтверждение правоты продавца, выставившего его как носителя фиолета, а не возможного носителя. но этого уже не узнать.
так что ссадить-то я его ссажу, но это ровным счетом ничего не даст, в контексте данной ситуации. все останутся при своём мнении.

Извините, у меня возник вопрос не по основной теме...(и к ситуации с Таней и Чинтаун тоже не относится ), вопрос "по генетике"...то, что анализирующее скрещивание - это чуть ли не основной метод определения гомо-гетерозиготности, учат даже в школьном курсе генетики...(если гомозиготного зверя скрестить (в данном случае фиолета) скрестить с гетерозиготным (нф), то теоретически должен быть "выход" по фенотипу 50/50...но этоже не горох...понятно, что может никогда и не родиться фиолетовый щенок, просто потому, что он может всегда рождаться только один, и тогда так и не понятно будет - носитель ваш зверь рецессива или нет...если хоть один щенок будет фиолетовым - 100% ваш зверь носитель гена...не зависимо от того - был фиолетом отец вашего производителя или нет... А что дает знание о том, был ли фиолетом (т.е. гомозиготным этот самый отец)? если мама не фио, то ребенок не может быть фиолетовым, но носитель 100% ...это ясно...но результат при ссаживании с фиолетовой самкой тот же! те же 50/50... и также может никогда не быть фиолетовых малышей..., просто потому, что шиншилла не горох и рожать может быть будет всегда по одному щенку, которому не достанется фиолетовый рецессивный ген. Получается, что беря носителя хоть стопроцентного, хоть возможного - вы рискуете никогда не получить фиолетовых детей. Я правильно понимаю?

[Таня Че]

А что дает знание о том, был ли фиолетом (т.е. гомозиготным этот самый отец)? если мама не фио, то ребенок не может быть фиолетовым, но носитель 100% ...это ясно...но результат при ссаживании с фиолетовой самкой тот же! те же 50/50... и также может никогда не быть фиолетовых малышей..., просто потому, что шиншилла не горох и рожать может быть будет всегда по одному щенку, которому не достанется фиолетовый рецессивный ген. Получается, что беря носителя хоть стопроцентного, хоть возможного - вы рискуете никогда не получить фиолетовых детей. Я правильно понимаю?

знание о том, что отец ребенка был фиолетом, даёт знание о том, что заводчик не ошибся в окрасе и имел все основания продавать зверя как 100%носителя фиолета, а не как всего лишь возможного носителя.

математическая вероятность рождения фиолета от фиолета и носителя 50/50, от фиолета и возможного носителя - или те же 50/50 или 0 (ноль). если принять во внимание, что вероятность наличия носительства так же 50/50, то вероятность рождения фиолета от такого зверя составляет 25/75. проще говоря, математические шансы получить фиолета от этого зверя снижаются ВДВОЕ по сравнению со 100% носителем.

но Вы правы, что фортуна может плевать на математические расчёты, и "шарик может выпадать" всё время на не-фиолетовое, хоть у 100% носителя, хоть у вероятного
кстати, рождение одного щенка в помете не причина этому, хоть по пятеро их будет каждый раз рождаться, и всё равно возможно, что фиолет не проявится в потомстве, это как карта ляжет.

и в нашем конкретном случае, если у БРЭНФа родится фиолетовый ребенок, это подтвердит лишь то, что заводчик везучий и покупатель везучий
порядочность заводчика и его умение разбираться в соответствующих окрасах это не подтвердит, так же как и не подтвердит мою "лживость и двуличность".
ссаживание БРЭНФа с фиолетовой самкой - это всего лишь игра в рулетку на удачу, а не "следственный эксперимент".
вот был бы жив Бонифаций, вообще этого спора бы не было, но так уж случилось, что он не жив.

[Lelya]

знание о том, что отец ребенка был фиолетом, даёт .... 25/75. проще говоря, математические шансы получить фиолета от этого зверя снижаются ВДВОЕ по сравнению со 100% носителем.

но Вы правы, что фортуна может плевать на математические расчёты.........

.....кстати, рождение одного щенка в помете не причина этому, хоть по пятеро их будет каждый раз рождаться, и всё равно возможно, что фиолет не проявится в потомстве, это как карта ляжет......

и в нашем конкретном случае, если у БРЭНФа родится фиолетовый ребенок, это подтвердит лишь то, что заводчик везучий и покупатель везучий
порядочность заводчика и его умение разбираться в соответствующих окрасах это не подтвердит...... .

...ссаживание БРЭНФа с фиолетовой самкой - это всего лишь игра в рулетку на удачу, а не "следственный эксперимент".

1. Да, действительно носитель от вероятного носителя будут отличаться на 25 % вероятности, что "повезет"....(что конечно же повышает риск покупателя, когда он берет для получения рецессивного окраса не гомозиготного зверя, а только носителя, но всетаки не исключает этого риска совсем...)...

2. Ну....я не совсем согласна, что нет разницы между рождением 1 ребенка или 5....всетаки тут та же математика вмешивается...всетаки у родителей образуется 2 вида половых гамет у каждого (у гетерозигот конечно, которые дадут 4 вида комбинации генов в соотношении 1:2:1 по генотипу и 3:1 по фенотипу или 2 вида гамет при скрещивании гомозиготной особи с гетерозиготной, тогда соотношение по и генотипу и по фенотипу будет 1:1 ) ...и чем больше будет плодов, тем больше математической вероятности, что в них "встретились" разные гаметы. Ведь при образовании гамет разных видов их образуется одинаковое количество каждого вида, и должна быть какая то причина, чтобы "повально" оплодотворились только одного вида. такой причиной может как раз быть нежизнеспособность либо гамет, либо уже оплотворенных зигот...

3. ну почему же рождение фиолета ничего не докажет? оно как раз докажет, что родитель был всетаки фиолетом или носителем фиолета...анализирующее скрещивание как раз для доказательства и проводят...а вот даже если бы родитель был в наличие и внешне не видно было рецессивного окраса или он был бы сомнительным, но от него всегда рожались носители или рецессивные дети, то вот это то как раз тот случай, когда скорее придется "глазам своим не верить"...всетаки взаимодействие генов очень очень сложная штука и проявление их в фенотипе особенно у шиншилл еще слабо изучено... а вот "выплывание" генов в следующем поколении - это следствие закона расщепления признаков, который является одним из основополагающих общей генетики, один из трех законов Менделя и который подтверждает гипотезу чистоты гамет (в принципе гипотезой она была вовремена Менделя, а сейчас уже закон чистоты гамет).

4. ну да...это не "следственный эксперимент", это совершенно нормальный, обычный и официальный метод нуки генетики и селекции...да и для зоотехнии обычный метод проверки генотипа...

[Таня Че]

Lelya, я не буду делать вид, что до конца поняла то, что написано в п.2, но с Вами я согласна, за исключением п.3:
в настоящий момент уже известно, что родитель БРЭНФа был как минимум носителем,
так что рождение фиолета даст только одну новую посылку - БРЭНФ имеет искомый ген в генотипе.
это имеет практический смысл для планирования дальнейших ссаживаний БРЭНФа, но не для разрешения ситуации с его продажей.

а конкретная ситуация (с моей точки зрения, а не заводчика) такова: заводчик ошибся в определении гомозиготного рецессивного окраса, получил плату за вероятного носителя как за 100%носителя.
покупатель (я) изначально не предъявил никаких претензий по поводу платы, возврата зверя и т.п., потому что тоже ошибся в определении окраса родителя, разговор об этой ошибке (даже назовем ее возможной ошибкой) начат лишь с целью обратить внимание заводчика и его покупателей на целесообразность более тщательной проверки окрасов продаваемых зверей и их родителей.
и теперь покупатель, а не заводчик, должен проводить "анализирующее скрещивание"? заводчик делать это отказался (в другой теме это ему было предложено))).

или Вы считаете, что поскольку анализирующее скрещивание вероятного носителя рецессива может подтвердить носительство, заводчики вправе продавать зверей, у которых в предках есть рецессивы, как носителей, а покупатели должны испытывать экспериментальным путём, везунчики они или нет? или Ваши рассуждения совсем никак не связаны с рассматриваемой ситуацией?

[Lelya]

Lelya, я не буду делать вид, что до конца поняла то, что написано в п.2,

а что именно в п.2 не понятно? может быть я просто недостаточно правильно сформулировала то, что хотела сказать...

в настоящий момент уже известно, что родитель БРЭНФа был как минимум носителем[/B],
так что рождение фиолета даст только одну новую посылку - БРЭНФ имеет искомый ген в генотипе.
это имеет практический смысл для планирования дальнейших ссаживаний БРЭНФа,...

вообще то я думала, что для Вас важно именно это...


[QUOTE=Таня Че;113320]

так что рождение фиолета....- это имеет практический смысл для планирования дальнейших ссаживаний БРЭНФа, но не для разрешения ситуации с его продажей. .....

или Ваши рассуждения совсем никак не связаны с рассматриваемой ситуацией?

Именно! Я в самом начале сказала, когда вступила в разговор с вопросом о том, почему вы считаете, что бессмысленно проводить анализирующее скрещивание, что мой вопрос совершенно не связан ни с темой ни с конфликтом между Вами и Чинтауном... мои слова носят чисто проф.интерес и относятся только к генетике и практическому использованию этих знаний. Если у Вас нет в планах вообще использовать вашего самца для производства, а главное возмещение "морального ущерба" за дополнительные 25 % опасения, что у Вас сидит животное, которое если бы его использовали, могло не дать нужный окрас не на 50%, а на 75%... ...наверное это уже вопрос совсем не о генетике...может быть это скорее этический вопрос...может и экономический...даже не знаю...

[Таня Че]

конечно же вопрос не о генетике. вопроса вообще поначалу не было никакого, только констатация того факта, что покупатель и продавец легкомысленно подошли к вопросу определения носительства
а сейчас, когда меня назвали всякими нехорошими словами, да - появился этический вопрос: "с какого покупатель должен перестраивать свою программу ссаживаний, чтобы показать, что материально покупатель не пострадал, а заводчик молодец?".
а если зверь не будет приносить фиолетов, то что произойдет? в этическом и экономическом плане? да ничего не произойдет, ибо заводчик никаких дельных предложений не высказывает, а тупо стоит на своем.

вот скажите, как человек, соображающий в генетике, при каких обстоятельствах можно считать, что БРЭНФ не является носителем фиолета?

[Lelya]

конечно же вопрос не о генетике. ....а если зверь не будет приносить фиолетов, то что произойдет? в этическом и экономическом плане? да ничего не произойдет, ибо заводчик никаких дельных предложений не высказывает, а тупо стоит на своем.

вот скажите, как человек, соображающий в генетике, при каких обстоятельствах можно считать, что БРЭНФ не является носителем фиолета?

Ну, на самом деле, тогда встречный вопрос...а что бы произошло, если бы Вы вдруг стали уверены, что самец - носитель на 100% ? Вы сразу ссадите его с фиолетовой самкой?

[Эля]

а что именно в п.2 не понятно? может быть я просто недостаточно правильно сформулировала то, что хотела сказать...

А можно на каком-то примере пояснить этот пункт.
Я вот тоже не совсем понимаю о чем речь.
Вернее понимаю именно только о чем речь, а вот дальше - не понимаю)))

[Lelya]

А можно на каком-то примере пояснить этот пункт.
Я вот тоже не совсем понимаю о чем речь.
Вернее понимаю именно только о чем речь, а вот дальше - не понимаю)))

В смысле о чем речь (что чем больше детёнышей - тем больше вероятности, что среди них будут разные по генотипу дети, а значит больше вероятности, что хоть один фиолет, да будет... и наоборот, если среди 5 детёнышей нет ни одного фиолета, то больше вероятности, что самец не носитель...) - это понятно, а вот объяснения и термины не совсем понятны? так?

[Эля]

Именно! Это все понятно как раз. А вот предложение

(у гетерозигот конечно, которые дадут 4 вида комбинации генов в соотношении 1:2:1 по генотипу и 3:1 по фенотипу или 2 вида гамет при скрещивании гомозиготной особи с гетерозиготной, тогда соотношение по и генотипу и по фенотипу будет 1:1 )

я не поняла.