Генетические изыски шиншилл

[Ёлка]

И "уже дошли до оогенеза и сперматогенеза" ...ну вообще то я с самого начала именно об этих процессах и говорила, только не называла этим термином, а называла это "процесс образование половых клеток", посмотрите, ведь в моих постах именно он и описан. Просто не хотела грузить терминами тех, кто в биологии не очень разбирается (наверное же тему могут читать и не только те, кто принимает участие в разговоре).

Эта тема изначальна перегружена всевозможными терминами, хотя суть обсуждения очень проста и не требует спец. знаний.

[Таня Че]

я позволила себе не согласиться со словами Тани Че, что можно никогда не получить фиолетового ребенка от пары фио и носителя, и нет никакой разницы одноплодные будут пометы или по пять хвостов! )))) Я просто сказала, что чем больше детишек в помете, тем (по теории вероятности) больше шансов, что среди этих пяти хоть один да будет фио))))

так Вы своё несогласие никак и не обосновали пока )
а "абсолютной истины", то есть ответа на вопрос "сколько должно родиться негомозиготных рецессивов, чтобы считалось, что родитель не является носителем рецессива?" я уж и не жду
но что математические (статистические, вероятностные и пр.) шансы выше в пятиплодном помете, чем в одноплодном, тоже из вышеизложенного имхо не вытекает.

давайте рассмотрим оогенез и сперматогенез (я правильно называю?) на старом добром примере с коробками.
1. папа ("гетерозиготный рецессив") кладёт в коробку 1 млн. сперматозоидов, допустим 10 раз в течение жизни (2 спаривания в год в течение 5 лет), всего 10 млн. сперматозоидов, вернее 10 коробок по 1 млн. в каждой.
2. мама ("гомозиготный рецессив") кладёт в коробку, допустим, по 5 яйцеклеток те же 10 раз в течение жизни (всего 50 яйцеклеток).
3. "дети" выбирают из одной из папиных коробок 1 (один) сперматозоид и из маминой коробки 1 яйцеклетку.
имхо шансы выбрать из папиной коробки сперматозоид с рецессивом тем выше, чем больше абсолютное количество "детей", а не чем "одновременнее" они делают выбор.
математические шансы выбрать рецессив из папиной коробки при одновременном выборе (многоплодный помёт) могут повышаться только при условии, что в папиной коробке количество сперматозоидов с рецессивом всегда постоянно пропорционально количеству стерматозоидов без рецессива.
то есть, в каждой из 10 папиных коробок содержится абсолютное число сперматозоидов - 1 млн., из них 500 тыс с рецессивом, 500 тыс без рецессива - и скажем, пятый "ребенок" в помёте выбирает из количества 1 млн. минус 4 (выбранных четырьмя другими детьми).

внимание, вопрос! всегда ли постоянна пропорция сперматозоидов с рецессивом и без оного?
мне кажется, вот этот вопрос как раз к генетикам, а не к математикам

сразу скажу, что речь не идёт о том, что, скажем, самый последний ребенок этого отца выбирает из 10 млн. сперматозоидов минус 49, ибо общее количество сперматозоидов, вырабатываемых в течение всей жизни, не ограничено (как мне кажется).

п.с. если где-то я не заметила опечатку в слове "сперматозоид", прошу извинить, слово гуттаперчевое какое-то )))

[Таня Че]

если имеется 5 яйцеклеток - все "фио" (мама фио была допустим) и папа носитель...он "принес" в её родовые пути примерно до 500 тыс. сперматозоидов (не знаю сколько у шиншилл, у человека в 1 мл. эякулята - 3 мл. сперматозоидов)...ну с чего вдруг эти яйцеклетки оплодотворятся ТОЛЬКО теми сперматозоидами, в которых ген "фио" или ТОЛЬКО ген "стандарта"?

а вот не знаю, с чего бы.
может быть, и нет там изначально никакого фиолета? но утверждать это можно только, если в одном помёте родится 500 тыс щенков, и все без фиолета

[Эля]

Я, все ж, продолжу про ген стандарта.
Как-то всегда придерживалась теории, что существуют не только гены, которые отвечают за конкретный цвет зверя, а и гены распределения окраса.
То есть эти гены никакой окрас сами не несут.
Например, черный бархат затемняет спинку у любого окраса.
Эбони затемняет окрас и животик.
Тот же белый тоже не понять что за окрас. Вполне вероятно, что он просто обесцвечивает тот же стандартный окрас ( отсюда и различные морфы)
Теперь стандарт. Что это за тип такой? Рецессивным я его назвать не могу.
С другой стороны и правда, он ведь, таки уступает другим окрасам в фенотипе.
А если и проявляется, то только будучи гомозиготным или в паре с рецессивом.
Вполне вероятно, что стандартный окрас тоже не совсем окрас, а именно ген распределения.

[Таня Че]

а мне нравится идея про стандарт как рецессив, вернее совокупность рецессивов. есть эбони - нет белого живота, есть беж - есть соответствующая окраска волоса, есть бархат - есть темная спина и морда. и даже фиолет и прочие "традиционные" рецессивы по отношению к стандарту являются доминантными, когда находятся в гомозиготном состоянии. здесь как раз всё логично.

[Зинаида]

Про вероятность получения фио детей от пары фио мама +носитель фио папа:

... Вот представь, у тебя в закрытой коробке носится десять фиолетовых щенков и десять стандартов, носятся одинаково шустро и все вперемешку. Тебе надо поймать фиолета, но в слепую, ты запускаешь руку и хватаешь хвостов - вытягиваешь...согласись, что если ты поймаешь пять штук - больше вероятности, что среди них будет фиолет, чем если вытащишь только одного.... И если среди пятерых будут ВСЕ стандарты, то ты наверняка удивишься...и заподозришь, что там что-то не в порядке)))

Да, если в "коробке" только 20 шиншиллят, 10 фио +10 стандартов, то рассуждения правильные. Вытащив 10 стандартиков подряд дальше мы будем вытаскивать только фиолетов.

Но в нашем случае в "коробочке" миллионы сперматозоидов от папы-носителя. И все эти миллионы приблизительно делятся пополам (с геном фио и без оного). И "вытаскивание" пятерых детей не влияет на ситуацию в целом - слишком много остается еще "шиншиллят в коробочке".

[Зинаида]

Мне тоже кажется мысль про стандарт-рецессив интересной.

Хотя, как "природный" окрас, он должен быть доминантным.

[Таня Че]

Да, если в "коробке" только 20 шиншиллят, 10 фио +10 стандартов, то рассуждения правильные. Вытащив 10 стандартиков подряд дальше мы будем вытаскивать только фиолетов.

дада. но никто не объяснил, почему в коробке должно быть 10 фиолетов и 10 стандартов, а не 1 фиолет и 19 стандартов, к примеру. формирование сперматозоидов ведь тоже не подвержено закономерностям а-ля генетический калькулятор, да? то есть, когда папа "делает" сперматозоиды, пропорция фиолета и не фиолета не обязательно идеальна, папа тоже "берет" гены из разных "коробочек", и тоже методом случайного выбора.

[Бьюти]

А вот мне тоже интересно:всегда ли рецессив распределяется среди всех сперматозоидов 50/50 ? И не только рецессив,но и доминантные окрасы,например бархат? Бывает же,что в паре с бархатом большинство детей пояаляются бархатные,а в некоторых парах его вообще можно не дождаться).Фиолеты и сапфиры могут рождаться в паре носителей,а можно и не получить его в паре,где один родитель рецессивный... И мне кажется,что дело тут не только в теории вероятности,а и в том,что у гены неравномерно распределяются по половым клеткам.И получается,что какие-то особи больше рождают детей редких окрасов,а некоторые-стандартов.Проследить это можно на парах,которые хотя бы несколько лет ссаживаются вместе.
В изучении этого вопроса очень помогла бы единая база данных на шиншилл.

[Зинаида]

Согласна, не все так линейно, как в математике.

Наверняка ген окраса существует не просто так, в вакууме. Полагаю, что он связан с другими признаками - от длины ушей до генетических заболеваний.
Поэтому может существовать носитель "здоровых сильных" генов фиолета и наоборот - носитель "больных" фиолетовых генов при "здоровых" активных стандартных генах.

Вот и получается:
в первом случае постоянно рождаются фиолеты,
во втором - стандарты.