Генетические изыски шиншилл

[Lelya]

ну... прошу прощенья...занесло малость))) не учла....вернее было лень "переводить"...
сначала термины:

генотип - набор генов (в данном случае, кодирующий определённый признак - например окрас);
фенотип - набор признаков организма, можно сказать "выражение генов" на деле)))
гамета - половая клетка
гетерозигота - в диплоидном генном наборе сочетание разных аллельных генов (диплоидный набор - двойной набор каждого гена; аллельные гены - гены, определяющие альтернативное развитие одного и того же признака и расположенные в идентичных участках гомологичных хромосом) - это тут все знают, но так...на всякий случай...
гомозигота - одинаковые аллельные гены в одном наборе...

дальше имеется ввиду, что при образовании половых клеток (гамет) получаются 2 вида , т.е. одни с геном фиолета (в нашем случае) другие - с аллельным геном (я не знаю какой у шишилл аллельный фиолету ген), но он доминантный, так ведь? Получается, если скрещиваете двух носителей фиолета, то у них волучается у каждого образуются половые клетки двух видов, одни несут ген фиолета, другие несут альтернативный ген...когда произойдет слияние половых клеток при оплодотворении, то теоретически может получиться три варианта: гомозиготы по доминирующему признаку (нефиолетовые) - одна часть; гетерозигот - две части; гомозиготы по рецессивному признаку (у нас фиолет) , но это по генотипу, а выглядеть они будут как 3 части нефиолеты и всего только одна часть - фиолет. Это вы все и без меня знаете)))) ну а при скрещивании носителя и фио будут по фенотипу тоже фио и не фио (1:1), потому, что тут отсутствует вариант гомозиготы по доминантному признаку. Так вот когда у зверя образуются половые клетки, несущие ген "фио" и "не фио", то по количеству их образуется одинаково...и значит если они одинаково жизнепособны, то чем больше будет яйцеклеток оплодотворено, тем болше вероятности, что среди них будут разные дети... ....

[Эля]

Ген фиолета ( в рецессиве) связан с геном стандартным.

То есть у нас имеются два носителя фиолета. Мы их вяжем.
У каждого носителя (будем брать просто стандарт, носитель фиолета) имеется один ген фиолета плюс связанный с ним ген стандарта.

То есть у каждого зверя для вязки и получения детей есть четыре гена. Два фиолета и два стандартна.
Но так как они не отдают насовсем эти гены, а лишь передают детям, то получить в одном помете трех стандартов можно как не фиг делать.
если так сложатся обстоятельства, что из двух фиолетовых генов родители станут передавать детям один или ни одного.

[Lelya]

Ген фиолета ( в рецессиве) связан с геном стандартным.

То есть у нас имеются два носителя фиолета. Мы их вяжем.
У каждого носителя (будем брать просто стандарт, носитель фиолета) имеется один ген фиолета плюс связанный с ним ген стандарта.

То есть у каждого зверя для вязки и получения детей есть четыре гена. Два фиолета и два стандартна.
Но так как они не отдают насовсем эти гены, а лишь передают детям, то получить в одном помете трех стандартов можно как не фиг делать.
если так сложатся обстоятельства, что из двух фиолетовых генов родители станут передавать детям один или ни одного.

ну если два носителя, то да....а если один носитель, а другой фиолетовый, то теоретически четыре гена - три из которых фиолетовых, а значит можно получить двух фиолетовых детей и двух стандартов (но носителей...)......(правда тут мне кажется правильней было бы сказать, что передавать то они так и будут все гены, какие есть, только вот не из всех дети получатся)))

[Эля]

Ну, допустим, один фиолет зверь, а второй носитель.
Значит у фиолета два гена фиолета, а у носителя стандарт и фиолет.
Теперь фиолетовый зверь обязательно один ген передаст детке, а вот носитель - не обязательно.
С каждым щенком в помете эта ситуация никуда меняться не станет.
Каждый(пусть их шесть родится в одном помете) малыш будет иметь равные шансы получить или не получить второй ген фиолета.
Вот я и не понимаю с какой стати увеличивается процент появления фиолетов в помете, который состоит более чем из одного щенка.
Чисто математически - да. А вот как ты основываешь это на генетическом уровне мне непонятно чет.

[Lelya]

Ну, допустим, один фиолет зверь, а второй носитель.
Значит у фиолета два гена фиолета, а у носителя стандарт и фиолет.
Теперь фиолетовый зверь обязательно один ген передаст детке, а вот носитель - не обязательно.
С каждым щенком в помете эта ситуация никуда меняться не станет.
Каждый(пусть их шесть родится в одном помете) малыш будет иметь равные шансы получить или не получить второй ген фиолета..

так...стоп...похоже тут "файлы не сошлись"....мы друг друга не поняли....))))

- каждый родитель образует не два гена (как ты называешь), а два ВИДА ....давай уж чтобы не путаться будем называть их все таки половыми клетками (гаметами) ...в одних есть ген фиолета, а в других ген стандарта...но общее то количество их ...хренова туча (пардон большой)))) одного вида и такая же хренова туча другого вида....из этой "хреновой тучи" созреет к течке несколько яйцеклеток и мульен сперматозоидов. И вот какие из них созреют (с фиолетом или со стандартом), а потом сольются при оплодотворении - уже дело случая и Господа Бога)))

Вот я и не понимаю с какой стати увеличивается процент появления фиолетов в помете, который состоит более чем из одного щенка.
Чисто математически - да. А вот как ты основываешь это на генетическом уровне мне непонятно чет.

Так а я и говорю, что если генетически ничего "не мешает" (т.е. гены аллльные, а не сцепленные, одинаково жизнеспособные и одинаковое их соотношение), то дальше уже как раз "работает" математика. Вот представь, у тебя в закрытой коробке носится десять фиолетовых щенков и десять стандартов, носятся одинаково шустро и все вперемешку. Тебе надо поймать фиолета, но в слепую, ты запускаешь руку и хватаешь хвостов - вытягиваешь...согласись, что если ты поймаешь пять штук - больше вероятности, что среди них будет фиолет, чем если вытащиш только одного.... И если среди пятерых будут ВСЕ стандарты, то ты наверняка удивишся...и заподозриш, что там что-то не в порядке)))

[Kikimora]

одинаково жизнеспособные и одинаковое их соотношение....... то дальше уже как раз "работает" математика.

Все правильно. При равных условиях дальше уже все по теории вероятностей. Чем больше щенков в помете, тем больше вероятность поучения как самих фиолетов, так и их количества.

[Эля]

Так, давайте до конца уж проясним все.
У родителей есть два вида генов (пусть будут виды, согласна), например у одного фиолет+ фиолет, а у второго фиолет+стандарт.
То есть один родитель у нас фиолет, а второй стандарт, носитель фиолета.
Так как ребенок получает только по одному виду гена из родительской пары, то мы вправе, для удобства, сказать что у фиолета есть для оплодотворения два вида генов.
Фиолет+фиолет и стандарт+плюс стандарт. У носителя стандарт+фиолет и стандарт+стандарт (дальше не идем, ибо нам больше не надо в данном случае этих пар)

Lelya, ты говоришь что все эти пары как бы находятся в коробке и каждый раз, опуская туда руку, мы увеличиваем возможность вытащить фиолет.
Я вседа считала, что у нас не одна коробка, а несколько и в каждой находятся три гена (ибо один, который фиолет, мы вытаскиваем сразу же и он идет прицепом ко всем детям)
Стоят эти коробки с равными возможностями и каждый раз, яйцеклетка и сперматозоид начинают с новой коробки.
То есть шансы у каждого будущего щенка одинаково равные получить или не получить что-то из своей коробки.

[Lelya]

Так, давайте до конца уж проясним все.
У родителей есть два вида генов (пусть будут виды, согласна), например у одного фиолет+ фиолет, а у второго фиолет+стандарт.
То есть один родитель у нас фиолет, а второй стандарт, носитель фиолета.
Так как ребенок получает только по одному виду гена из родительской пары, то мы вправе, для удобства, сказать что у фиолета есть для оплодотворения два вида генов.
Фиолет+фиолет и стандарт+плюс стандарт. У носителя стандарт+фиолет и стандарт+стандарт (дальше не идем, ибо нам больше не надо в данном случае этих пар)

Lelya, ты говоришь что все эти пары как бы находятся в коробке и каждый раз, опуская туда руку, мы увеличиваем возможность вытащить фиолет.
Я вседа считала, что у нас не одна коробка, а несколько и в каждой находятся три гена (ибо один, который фиолет, мы вытаскиваем сразу же и он идет прицепом ко всем детям)
Стоят эти коробки с равными возможностями и каждый раз, яйцеклетка и сперматозоид начинают с новой коробки.
То есть шансы у каждого будущего щенка одинаково равные получить или не получить что-то из своей коробки.

Эль, ген - это участок ДНК (из ДНК + белок гистон состоит хромосома) , который овечает за какой либо признак (конечно это очень примитивно сказано). естественно в обычной не половой клетке за какой либо признак отвечает (условно говоря) один ген, нахдщийся в определенном месте хромосомы (а хромосомы в неполовых клетках парные). Например у человека 23 пары = 46 общее количество. Так вот когда ты говоришь "у родителей есть пара генов. у фиолета пара фиолет+фиолет, а у стндарта носителя фиолет+стандарт" - ты говоришь абсолютно верно. "Виды половых клеток" - это половые клетки, которые содержат либо ген фио, либо ген стандарта. НО ведь образуется не ОДНА половая клетка!!! Половая клетка или по-другому гамета так называется для краткости. Усамцов соответственно гамета - это сперматозоид, а у самок - яйцеклетка. Так вот когда я говрила о видах гамет, я имела ввиду половые клетки (а в них уже одинарный набор хромосом), в которых содержится либо ген фио, либо ген стандарта! Как образуется половая клетка? Она получается делением клетки с двоным набором хромосом (у самок в яичниках, а у самцов в семенниках) - сначала в "заготовку" с одинарным генным набором. Например у самки стандарт НФ в клетках есть пара генов "стандарт+фио", эта клетка делится на две половые клетки, в каждую из которых пойдет один ген из пары и тогда будет одна клетка нести ген "фио", а другая "стандарт", Таких "заготовок" образуется сотни штук, причем еще когда малыш в утробе матери! А потом в течении жизни "заготовки" циклически созревают в яйцеклетки у самок и в сперматозоиды у самцов. Так вот под "коробками" я подразумевала как раз яичник самки и семенник самца, в которых находятся "заготовки" половых клеток, содержащих по одному гену (в нашем случае либо "фио", либо "стандарт"). И вот представь, у самки гаметы (можно буду коротко говорить))) в течении эструального (у женщин менструальный, а у животных эструальный цикл) из гамет созревают в яичнике 1-5 яйцеклеток...а у самца такое созревание идет постоянно и в большом количестве. Например самка "фио" будет иметь яйцеклетки все несущие "фио" ген, а сперматозоиды будут "фио" и "стандарт"....(если наоборт самка носитель, а самец фио, то все будет с точностью до наоборот...). Вот тут и получается, что чем больше у самки созрело яйцеклеток и слилось со сперматозоидами, а потом из них выросли детёныши, тем больше шансов, что среди них будут и "фио" и "стандарты"

[Таня Че]

Ну, на самом деле, тогда встречный вопрос...а что бы произошло, если бы Вы вдруг стали уверены, что самец - носитель на 100% ? Вы сразу ссадите его с фиолетовой самкой?

ну в нашем-то случае я буду уверена в том, что самец 100% носитель, только в случае, если он уже будет сидеть с фиолетовой самкой
как я понимаю, Вы таким образом ответили на мой вопрос, обменявшись риторическими вопросами?
а если отвечать по существу, то да, ссажу с фиолетовой самкой, если буду уверена, что он точно носитель, потому что в этом случае шанс получить фиолетовое потомство изначально есть.
теперь-то Вы ответите на мой вопрос? сколько нефиолетовых щенков должно родиться от возможного носителя, чтобы понять, что шансов получить их не было изначально?

завершая "прикладную" часть постинга, Вы полагаете, что 100% носитель фиолета в практическом смысле та же фигня, что и возможный носитель фиолета, потому что и тот, и другой теоретически способны как дать фиолет в потомстве, так и не дать его?

по поводу "количества щенков в помете". мне вот было с самого начала понятно, что Вы имеете в виду общее количество щенков во всех помётах, просто в том постинге это прозвучало как будто Вы имели в виду лишь количество щенков в одном помёте.
попросту говоря, математические шансы появления гомозиготного фиолета, скажем, при пяти "однощенковых" помётах такие же, как при одном "пятищенковом" помёте. и генетика здесь ни при чем.

[Эля]

Вот и я о том же. Что тут чисто математически надо подходить к вопросу будущих окрасов в помете, а генетика при чем тут я так и не понимаю, если честно.
Потому что для каждого щенка берется поизвольное сочетание генов. И так каждый раз.
Поэтому если, допустим, рождается стандарт от нашей пары, то что именно мешает следующему щенку родиться тоже стандартным?
Какие такие законы генетики? Я не вижу их.
Ибо первый щенок родившись, ничего не прибавил и не убавил от количества передаваемых генов у родителей.
Каждый щенок имеет одинаковый шанс взять или не взять какой-либо ген.
Чисто теоретически и исходя из теории вероятности, мы можем предположить, что если рождается много щенков, то уж кто-то, да возьмет этот лишний фиолет у родителя и будет не стандартом, а фиолетом.
Но ведь утверждать этого нельзя. Могут и не взять!
Поэтому калькуляторы не имеют особой ценности, ибо они лишь теоретически преполагают, а располагает уже природа кому и кем быть.