Просмотр полной версии : Экстра темный? сапфировый? эбонь???
Вот, посмотрите, какого паренька я у себя поймала:
http://s017.radikal.ru/i423/1111/4f/846345477907.jpg (http://www.radikal.ru)
Мама - бежевая сапфирка НФ,
папа - темный пастель НГБ.
Папа Бандерас был у нас вот такой в полгода, сейчас еще потемнел.
Свежех фото мамы нет, но там простая бежевая сапфирочка.
Что скажете, профессионалы?
Еще одна фотография и я поехала по делам.
Надеюсь, к вечеру профи мне скажут, что же это за звери у меня растут))))
Зинаида, а еще фото будут?
Обязательно!
Только к вечеру - сейчас должна идти по делам.
нет, это не сапфиры. Они прямо синевой отдают
http://s017.radikal.ru/i409/1111/03/c76cb5c198ee.jpg (http://www.radikal.ru)
Ога, мне кажется что тоже очень темные щенки для сапфира
*Nastenka*
22.11.2011, 16:00
нет, это не сапфиры. Они прямо синевой отдают
немного не соглашусь, специально пошла на мш и скачала фотки темного и экстра темного сапфиров, потрясающие звери
http://i072.radikal.ru/1111/a1/fd37dadefd52.jpg
http://s017.radikal.ru/i410/1111/6c/2d2b3a14b7c9.jpg
http://i003.radikal.ru/1111/f0/ea76645a3942.jpg
Люля,
я уже в дороге, фотографии Ваши на телефоне не могу посмотреть, но спасибо!
*Nastenka*
22.11.2011, 16:02
Своим постом я не говорю что у Зины именно сапфиры, я просто показала что они могут быть действительно очень очень темными!
Зинаида, еще фото очень хочеться)))
Я сама на них смотрю и единственное, в чем уверена - это шиншиллы!)))
*Nastenka*
22.11.2011, 16:06
Я сама на них смотрю и единственное, в чем уверена - это шиншиллы!)))
:rzhach::rzhach::rzhach:полностью согласна)))
на ваших фото взрослые звери. Да, с возрастом синева исчезает. Этот мальчик с моего фото сейчас тоже изменился, хотя ему ещё нет 3-х месяцев.
Зинаида, если бы у Вас родились сапфиры, то сомнений бы у Вас не возникло. У меня в одном помете были темный сапфир и темный эбони. Разиличия очевидны были сразу.
Сапфиры у меня рождались, и с эбони тоже.
Только количество эбони там было поменьше.
А вообще–то на одной из выставок был у кого–то сапфир эбони, но там был совсем светлый шинш, по крайней мере он так выглядел на фото.
Кстати, хорошая мысль – сделать фото шиншиллят с эбонькой.
У меня как оаз есть темная эбонюха от Зайтца.
вот этот мальчик сейчас https://chinclub.ru/chinchillas/pet/1690.html
Надеюсь Алена не обидится на то, что я дала ссылку, он теперь ей принадлежит :)
Покажу своего достаточно темного сапфирового эбони Элвиса, который живет сейчас в Питере.
Фотография сделана со вспышкой, высветлена. Когда Элвис приехал к новой хозяйке, она мне написала, что в реальности он еще темнее.
Это я к тому, что от количества эбони зависит насыщенность основного окраса.
да, согласна... ну ещё от цвета сапфира. В смысле, что даже сапфиры без эбони бывают серее и голубее по оттенку.
А вы серьезно считаете что это сапфир?
http://i003.radikal.ru/1111/f0/ea76645a3942.jpg
*Nastenka*
22.11.2011, 21:52
Эля, Это наша Марина (valkeryne) выкладывала фото на мш, фото из какого то германского питомника, если не ошибаюсь от Петры
valkeryne
22.11.2011, 23:23
я не сомневаюсь, что это сапфир
http://www.oyla.de/userdaten/271/10825/bilder/sol2.JPG
но в первом посте на первой фотографии я думаю, что это эбони нс, возм. нф
Итак, у меня новости.
Съездила я вчера к Кате Стар, показала ей моих мальчишек.
Вердикт - это темные эбони, у которых носительство рецессивного гена дает вот такой вот синий оттенок.
Честно говоря, я сама периодически по окрасу могу сказать - есть носительство или нет, но чтобы оттенок отличался настолько сильно!!!
Но Катя мне показала свою экстратемную эбони НГБ с точно такой же синевой, и девочка также отличалась оттенком от просто экстратемной эбони.
Вот так!)))
Не сегодня, но я все-таки сделаю фото мальчиков рядом с экстратемной эбони и покажу разницу.
Думаю, будет интересно.
У фиолетов, носителей сапфира тоже оттенок другой меха.
Более синеватый. У просто фиолетов он более серый как бы. Типа мокрый асфальт тон.
я не сомневаюсь, что это сапфир
А почему ты не сомневаешься что это сапфир?
Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 18:13
У фиолетов, носителей сапфира тоже оттенок другой меха. Более синеватый. У просто фиолетов он более серый как бы. Типа мокрый асфальт тон.
Точно-точно. Они получаются более голубые, чем фиолеты, и более фиолетовые, чем ГБ, как раз где-то посередине. В этом случае носительство сапфира очень даже заметно, особенно на малышах.
У фиолетов, носителей сапфира тоже оттенок другой меха.
Более синеватый. У просто фиолетов он более серый как бы. Типа мокрый асфальт тон.
Добавлю - носительство заметно не всегда.
Вот фотография маленького фиолета носителя сапфира в мамином хвосте.
Мама - тоже фио носитель сапфира.
Но какая разница в окрасе!
Ну Ольга и написала - особенно в детстве заметен этот оттенок носительства сапфира.
Самки вообще сильно темнеют после родов.
И не только фиолетовые.
Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 19:05
Добавлю - носительство заметно не всегда. Вот фотография маленького фиолета носителя сапфира в мамином хвосте. Мама - тоже фио носитель сапфира. Но какая разница в окрасе!
Согласна, носительство явно видно на малышах, взрослые фио носители уже не отличаются от простых фио.
А самка у меня потемнела после года не рожавшая.
Это как бежфио. В детстве они сливочные прям, а потом темнеют сильно и становятся бежевые.
Щенок бежфио вообще ни на какой окрас не похож особо.
если не знать такую вот особенность, то и понять сложно кто родился.
valkeryne
24.11.2011, 19:40
А почему ты не сомневаешься что это сапфир?
Эль, потому что видно окрас :) я когда впервые фото этой шиншиллы увидела, сразу поняла, что это сапфир. Потому что так и должен выглядеть экстра темный сапфировый эбони. Понятное дело, что таких шиншилл мало, редко видим подобные фото.
Не знаю. Дымка какая-то в окрасе есть. Вот у малышей Зинаиды ее совсем, как бы, нет.
Хотелось бы поглядеть на одной фотке такого сапфира и такого же эбони.
Поискать что ли.
kapushka
24.11.2011, 20:31
Это как бежфио. В детстве они сливочные прям, а потом темнеют сильно и становятся бежевые.
Щенок бежфио вообще ни на какой окрас не похож особо.
если не знать такую вот особенность, то и понять сложно кто родился.
Бежи н/ф иногда такие светлые и ровные в раннем детстве - именно "сливочные"))
На них тоже носительство в детстве заметно...
8866
Вы серьезно про то, что носительство рецессива "видно"???
разве носительство потому и носительство, что его не видно в окрасе? надо срочно призвать нормального генетика в эту тему )
Да не, так-то не видно, а вот если сравнить простого фиолета и фиолета, носителя сапфира, то оттенок меха разный.
У носителя он более синеватый как бы. В общем они различаются довольно сильно.
Но это если присматриваться и сравнивать.
А так-то фиолет он и есть фиолет.
До обещанных фото ручки, естесссно, не дошли, но нашла фотографию мальчиков, на которой им нет и суток:
http://s51.radikal.ru/i133/1109/f9/708f2b34b4c6.jpg (http://www.radikal.ru)
Эбони явно разные, про нижнего меньшого малыша я долго думала, что он - темный сапфир.
А вот подросли - и стали одинаковые.
Они, кстати, родились 29 сентября, им еще нет двух месяцев, так что малышам еще цвести и цвести))))
Да, по оттенку эбони разные. Но и бежи разные по оттенку бывают.
Я вообще всегда думала что сапфиры темные в любом случае более серые и их ну никак нельзя перепутать с темными эбони.
Да не, так-то не видно, а вот если сравнить простого фиолета и фиолета, носителя сапфира, то оттенок меха разный.
У носителя он более синеватый как бы. В общем они различаются довольно сильно.
Но это если присматриваться и сравнивать.
А так-то фиолет он и есть фиолет.
в том-то и дело, что одинаковые они, как ни смотри. хотя, если долго смотреть в бездну, и если долго говорить "изюм", то...
Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 21:36
Вы серьезно про то, что носительство рецессива "видно"??? разве носительство потому и носительство, что его не видно в окрасе? надо срочно призвать нормального генетика в эту тему )
Хотите верьте, хотите - нет.
На первой фотке дева фио НС с мамой просто фио.
На второй она же с ГБ.
Фоток новорожденного фиолета со взрослым фио рядом у меня нет.
Вот да. Носители они как-то светлее что ли.
Тань, разница есть, просто ты, наверное, внимания никогда не обращала.
Когда у меня в первый раз носитель сапфира фиолетик родился ваще в ступоре была.
Он и не фио и не гб и не сапфир. Он был светлый, почти как гб, но таки темнее гб.
если сравнивать с мамашей, то она была другого оттенка слегка.
Но и не фиолет это был. Однако, это был фиолет)
Ольга, ну во-первых, она везде маленькая, во-вторых, есть фиолеты без всякого нс, которые тоже светлые.
девачки, ну нинада, а? из самого определения рецессивного гена следует, что он не проявляется в фенотипе (окрасе). ну никак. скажите еще, что на глаз можно различить фиолета нс и фиолета без нс, если рядом посадить. стыдно Вам должно быть за такие слова, покайтесь! :)
Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 21:43
Они по-другому светлые, без голубизны что-ли.
из самого определения рецессивного гена следует, что он не проявляется в фенотипе (окрасе). ну никак.
Да он и не проявляется блин никак. Просто оттенок фиолета слегка другой вот и все.
Со временем он утемняется и особо ничего не остается.
Но оттенок меха у носителя другой.
Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 21:48
скажите еще, что на глаз можно различить фиолета нс и фиолета без нс,
В первую неделю жизни, думаю возможно. Не факт, что на всех и всегда.
Эль, ну да, фио нс у меня один только, и дофига фиолетов было. но он, этот единственный фио нс, ну такой же точно. некоторые фио без нс отличались друг от друга больше, чем этот от всех остальных.
Да он и не проявляется блин никак. Просто оттенок фиолета слегка другой вот и все.
оттенок - не свойство окраса разве? окрас, цвет и оттенок - разные вещи, да? а еще философию изучала )))
оттенок - не свойство окраса разве? окрас, цвет и оттенок - разные вещи, да?
Разные ваще-то. Есть бежевый окрас, а оттенок может быть разный.
Темный, светлый, грязный, синеватый, желтоватый, холодный, теплый.
Мы же не говорим, что фиолет носитель сапфира это не фиолет.
Это фиолет. Просто носительство как-то осветляет основной окрас.
Почему я не знаю. Но такое бывает.
но он, этот единственный фио нс, ну такой же точно.
В первую неделю жизни, думаю возможно. Не факт, что на всех и всегда.
Вот как-то так примерно))
Дамы, прошу прощения, но вмешаюсь.
Таки да, фиолетов у меня не было пока вообще.
Таки да, фиолетов носителей сапфира было и есть, но мало.
Но.
Законов генетики это не отменяет.
Рецессивные гены - это такие гены, которые проявляются ТОЛЬКО в гомозиготном состоянии. Их невозможно увидеть в гетерозиготном состоянии (то есть носительство), вообще невозможно. Ни оттенок, ни в детстве, ни при рождении, ни у людей, ни у шиншилл - вообще никак. Просто потому, что рецессивные гены в гетерозиготе в принципе не работают, не активны они, грубо говоря, никак себя не проявляют и не показывают.
Обнаружить рецессивный ген в гетерозиготном состоянии можно только двумя способами - либо получать потомство, либо использовать какой-либо из методов молекулярного генетического анализа (для собак и кошек, помнится, что-то такое делают, даже фирма в Питере есть).
Все остальное - самоубеждение и аутотренинг. :)
Ну вот как лично я представляю это. Согласна, что рецессив в спячке и он не работает. Да.
Но, вот гетеробежевая шиншилла к примеру.
Стандартный ген по отношению к бежу является как бы рецессивным.
То есть в спячке. Однако его присутствие явно ощущается в окрасе.
Агути проявляется во всей красе. При этом у гомобежевой шиншиллы его нет.
Поправьте меня если я чего-то не так представляю))
kapushka
25.11.2011, 11:25
Вопрос к Shenna, как к генетику
Насчет рецессивных и доминантных генов понятно, но - уже получено достаточное количество практических примеров того, что в некоторых случаях носительство рецессивных генов фиолета и/или сапфира в детском возрасте заметно в виде другого оттенка, более ровного окраса и т.п. Возможно мы имеем дело с неполным доминированием?
chincilla-alena
25.11.2011, 11:54
А почему носители ангоры, особенно в детстве лохматые и почти как ангоры?
Olga@Lucky-pets
25.11.2011, 12:07
Возможно мы всё упрощаем, и окрас складывается из нескольких генов, часть из них рецессивные, и никак не проявятся, а другая часть может быть с неполным доминированием. Есть цвет, насыщенность цвета, рябь и.т.д. - они могут быть не в одном гене, а в разных.
Есть ещё сцепка генов. Например, владельцы ньюфов легко определяют на абсолютно чёрных щенках носителей коричневого гена - по алопеции за ушками в младенчестве.
Ещё существует ген возрастного изменения окраса. Те же пастели в течении взросления выглядят ой как по-разному.
Olga@Lucky-pets, скорее всего, вы в целом правы.
Сами окрасы наследуются по-разному. Например обсуждаемые фиолеты и сапфиры - рецессивные. Но за шерсть в целом отвечает не только "окрас". Длина шерсти, структура ее, густота, расположение, глубина прокраса итп это уже иные гены, причем многие из них наследуются сцепленно, опосредованно, с плейотропным эффектом и разными иными вариантами.
Вполне могу предположить, что некоторые рецессивные гены в той или иной мерее могут сцеплены с какими-то иными генами, отвечающими за некие параметры шерсти.
Упоминаемое выше агути - это не цвет, а ген, регулирующий расположение полосок разного окраса на шерстинке. Это отдельна система, которая есть у многих животных и характерна для "дикого типа". При этом не агути - То есть отсутствие полосатости шерстинки - рецессивное проявление. Судя по отсутствию "полосатости" у гомобежей, но наличии у гетеробежей - можно предполагать версию сцепленности бежевого гена с не агути. Тогда гомобежевая мышь будет гоморецессивная по агути, то есть без ряби. Такая же сцепка может быть и у других генов окраса. Например, на сапфирах рябь это норма, а вот рябого фиолета что-то не припомню. То есть, скорее всего, рецессивный фиолет сцеплен с не агути. Не знаю - так это или нет, но косвенным подтверждением были бы гетеробежевые носители фиолета без ряби.
kapushka, на неполное доминирование не похоже, а вот взаимодействие с иными генами вполне может быть, причем с высокой вероятностью.
chincilla-alena, скорее всего, рецессивный ангорский ген, отвечающий за длину шерсти, может быть взаимосвязан с другими генами, отвечающимиза густоту-длину-структуру-толщину шерстинок. То есть пушистость носителя это не "мы видим рецессив", а "мы видим некие фенотипические проявления неких генов, связанных с наследованием ангоры".
kapushka
25.11.2011, 15:18
По поводу фиолета - ряби в окрасе у них нет, но полосатость шерстинок есть
Фото розетки фиолета
8872
8873
По бежам н/ф - я навскидку помню трех бежиков н/ф, которые в детстве были без ряби, но эта рябь появлялась у них потом. У кого-то в 2-3 месяца, у одной в полгода. Видимо, гетерозиготный фиолет + беж действительно как-то взаимодействуют с агути...
Упоминаемое выше агути - это не цвет, а ген, регулирующий расположение полосок разного окраса на шерстинке.
Ну это ген распределения окраса, так?
Мне вот что интересно теперь. В моей голове два гена сцеплены вместе.
Допустим стандарт, носитель фиолета. Это стандарт+стандарт и фиолет+стандарт.
Вот из этих пар состоит окрас животного как бы.
Возьмем мозаичный ген и ген агути. с чем они сцеплены в итоге, если присутствуют в окрасе?
Со стандартным геном? если это так, то как они могут взаимодействовать с генами, которые отвечают за какие-то другие функции.
Olga@Lucky-pets
25.11.2011, 20:13
Эля, если взять твою Пиратку в качестве примера, то мне кажется в ней должны быть гены:
- ген непрокраса волоса (белый)
- ген пятнистости
- ген, отвечающий за форму пятен
- ген, отвечающий за размер пятен
- ген, отвечающий за распределение пятен по телу
- ген окраски не белых пятен
- ген распределения окраски по шерстинке
Может и ещё какие-то гены. Мы просто не все их учитываем.
Мы как-то очень углубились в генетику от изначальной темы, может их разделить.
kapushka, спасибо.
Интересно, полоски у фиолетов есть - значит сцепки фиолета с неагути нет. Однако, распределение полосок примерно одинаковое. Может, у всех фиолетов так?
А у сапфиров? Было бы любопытно посмотреть нет ли особенностей в распределении пигмента у сапфиров и сравнить со стандартами и носителями.
Эля, нет, сцепленные гены это конкретное понятие. Означает совместное наследование двух генов. Например, зеленый хвост и длинные уши всегда или преимущественно (это уже зависит от "прочности" группы сцепления) наследуются вместе.
А то, что вы описываете это просто гетерозиготность. Грубо говоря - у всего живого есть определенное количество хромосом. Все хромосомы парные (не говорим про полиплоиды итп), то есть для каждой хромосомы существует парная - в идеале абсолютно такая же, несущая в себе точно такие же гены. То есть в идеале каждого гена как бы два, причем совершенно одинаковых. Однако идеала не бывает, в хромосомах во множестве мест есть перестройки, замены итп. В итоге один и тот же ген на парных хромосомах может оказаться разным. И работать такие гены будут по-разному. Так вот если гены на обеих хромосомах одинаковые - это гомозигота. А если разные - гетерозигота.
Ну и соответственно стандарт - это не один ген, а сочетание многих генов (целая система), отвечающих за окрас, но как бы исходное, "дикий тип".
А все остальные окрасы - мутации в каком-либо из генов этой системы.
То есть стандарт носитель фиолета - это все гены, отвечающие за окрас, на всех парных хромосомах одинаковые, соответствуют дикому типу, а на одной из хромосом одной из пар ген с мутацией - фиолетовый. Но поскольку на второй хромосоме пары ген нормальный, работает правильно, без изменений и доминантный по отношению к этой мутации, то носительство и не проявляется.
Мозаичность - отдельная песня.
Ген мозаичности показан далеко не у всех животных, да и у тех, у кого показан - не все исследователи соглашаются, что это отдельный ген, а не модификации.
Одна из теорий мозаичности относится к одомашниванию - когда-то я уже писала о статье Барабаша на эту тему - появление темных пятен на белом или светлом фоне у различных животных в поколениях по мере одомашнивания: пегие собаки, куры, пятнистые кошки, лошади в яблоках, мозаичные норки и соболи итп. В статье упоминается эксперимент, когда ссаживали животное мозаичное и дикого типа с тремя вариациями характера - доброжелательный, агрессивный и трусливый. И достоверно показывали, как будет по пятнышкам различаться потомство.
Поэтому говорить о мозаичном гене пока преждевременно.
И, как я уже писала, сцепленность это преимущественное совместное наследование одной и той же группы генов и/или аллелей.
Ну а взаимодействовать гены могут друг с другом практически любые. Причем могут взаимодействовать подавляя друг друга, дополняя, изменяя и все такое. Помимо менделевского диаллельного наследования в реальной жизни существует очень много типов наследования и взаимодействия генов.
А почему мозаичный ген всегда идет в паре с белым?
То есть они как-то связаны получается?
И, может быть, нет никакого мозаичного гена, а просто белый ген так причудливо ращепляет другие окрасы?
Мозаичный не идет в паре с белым.
Мозаичность это фактически прокрашенность шерсти некоторых участков на не прокрашенном животном. Собственно, это вообще может быть соматическая мутация, вроде как родинки.
Ну почему мозаичный не проявляется на других окрасах, а только на белом?
Т.е. я так поняла, что рецессивный ген в идеале себя не проявляет, но т.к. наследование окраса идет более сложным путем, чем мы себе представляем, то возможно какие-то признаки, связанные с рецессивным окрасом могут быть обнаружены невооруженным взглядом.))
Носительство рецессивов фио и сапфира всегда осветляет стандартную шиншиллу, например.
Короче что и следовало из всех предыдущих сообщений.
Зинаида, носительство рецессива действительно никак себя не проявляет. А вот является ли какой-либо из рецессивных генов окраса у шиншилл сцепленным с какими-то иными генами, признаками - мы, увы, не знаем. И без статистики тут не обойтись. Причем статистики обширной, на сотнях животных. Иначе нельзя говорить о достоверной значимости.
Как пример сцепленности - белый Стоуна - анофтальмия или микрофтальмия глаз, связанная с рецессивным белым окрасом.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot