PDA

Просмотр полной версии : Экстра темный? сапфировый? эбонь???



Зинаида
22.11.2011, 15:00
Вот, посмотрите, какого паренька я у себя поймала:

http://s017.radikal.ru/i423/1111/4f/846345477907.jpg (http://www.radikal.ru)

Зинаида
22.11.2011, 15:01
Мама - бежевая сапфирка НФ,
папа - темный пастель НГБ.

Зинаида
22.11.2011, 15:05
Папа Бандерас был у нас вот такой в полгода, сейчас еще потемнел.

Зинаида
22.11.2011, 15:05
Свежех фото мамы нет, но там простая бежевая сапфирочка.

Зинаида
22.11.2011, 15:06
Что скажете, профессионалы?

Зинаида
22.11.2011, 15:14
Еще одна фотография и я поехала по делам.

Надеюсь, к вечеру профи мне скажут, что же это за звери у меня растут))))

PavelI
22.11.2011, 15:14
Зинаида, а еще фото будут?

Зинаида
22.11.2011, 15:21
Обязательно!
Только к вечеру - сейчас должна идти по делам.

Люля
22.11.2011, 15:39
нет, это не сапфиры. Они прямо синевой отдают
http://s017.radikal.ru/i409/1111/03/c76cb5c198ee.jpg (http://www.radikal.ru)

Эля
22.11.2011, 15:57
Ога, мне кажется что тоже очень темные щенки для сапфира

*Nastenka*
22.11.2011, 16:00
нет, это не сапфиры. Они прямо синевой отдают


немного не соглашусь, специально пошла на мш и скачала фотки темного и экстра темного сапфиров, потрясающие звери
http://i072.radikal.ru/1111/a1/fd37dadefd52.jpg

http://s017.radikal.ru/i410/1111/6c/2d2b3a14b7c9.jpg

http://i003.radikal.ru/1111/f0/ea76645a3942.jpg

Зинаида
22.11.2011, 16:00
Люля,
я уже в дороге, фотографии Ваши на телефоне не могу посмотреть, но спасибо!

*Nastenka*
22.11.2011, 16:02
Своим постом я не говорю что у Зины именно сапфиры, я просто показала что они могут быть действительно очень очень темными!
Зинаида, еще фото очень хочеться)))

Зинаида
22.11.2011, 16:03
Я сама на них смотрю и единственное, в чем уверена - это шиншиллы!)))

*Nastenka*
22.11.2011, 16:06
Я сама на них смотрю и единственное, в чем уверена - это шиншиллы!)))

:rzhach::rzhach::rzhach:полностью согласна)))

Люля
22.11.2011, 16:17
на ваших фото взрослые звери. Да, с возрастом синева исчезает. Этот мальчик с моего фото сейчас тоже изменился, хотя ему ещё нет 3-х месяцев.

Люля
22.11.2011, 16:36
Зинаида, если бы у Вас родились сапфиры, то сомнений бы у Вас не возникло. У меня в одном помете были темный сапфир и темный эбони. Разиличия очевидны были сразу.

Зинаида
22.11.2011, 16:52
Сапфиры у меня рождались, и с эбони тоже.
Только количество эбони там было поменьше.

А вообще–то на одной из выставок был у кого–то сапфир эбони, но там был совсем светлый шинш, по крайней мере он так выглядел на фото.

Зинаида
22.11.2011, 16:55
Кстати, хорошая мысль – сделать фото шиншиллят с эбонькой.

У меня как оаз есть темная эбонюха от Зайтца.

Люля
22.11.2011, 17:09
вот этот мальчик сейчас https://chinclub.ru/chinchillas/pet/1690.html
Надеюсь Алена не обидится на то, что я дала ссылку, он теперь ей принадлежит :)

Зинаида
22.11.2011, 20:38
Покажу своего достаточно темного сапфирового эбони Элвиса, который живет сейчас в Питере.

Фотография сделана со вспышкой, высветлена. Когда Элвис приехал к новой хозяйке, она мне написала, что в реальности он еще темнее.

Зинаида
22.11.2011, 20:40
Это я к тому, что от количества эбони зависит насыщенность основного окраса.

Люля
22.11.2011, 21:18
да, согласна... ну ещё от цвета сапфира. В смысле, что даже сапфиры без эбони бывают серее и голубее по оттенку.

Эля
22.11.2011, 21:26
А вы серьезно считаете что это сапфир?

http://i003.radikal.ru/1111/f0/ea76645a3942.jpg

*Nastenka*
22.11.2011, 21:52
Эля, Это наша Марина (valkeryne) выкладывала фото на мш, фото из какого то германского питомника, если не ошибаюсь от Петры

valkeryne
22.11.2011, 23:23
я не сомневаюсь, что это сапфир
http://www.oyla.de/userdaten/271/10825/bilder/sol2.JPG

но в первом посте на первой фотографии я думаю, что это эбони нс, возм. нф

Зинаида
24.11.2011, 13:24
Итак, у меня новости.

Съездила я вчера к Кате Стар, показала ей моих мальчишек.
Вердикт - это темные эбони, у которых носительство рецессивного гена дает вот такой вот синий оттенок.

Честно говоря, я сама периодически по окрасу могу сказать - есть носительство или нет, но чтобы оттенок отличался настолько сильно!!!

Но Катя мне показала свою экстратемную эбони НГБ с точно такой же синевой, и девочка также отличалась оттенком от просто экстратемной эбони.
Вот так!)))

Зинаида
24.11.2011, 13:26
Не сегодня, но я все-таки сделаю фото мальчиков рядом с экстратемной эбони и покажу разницу.

Думаю, будет интересно.

Эля
24.11.2011, 15:01
У фиолетов, носителей сапфира тоже оттенок другой меха.
Более синеватый. У просто фиолетов он более серый как бы. Типа мокрый асфальт тон.

Эля
24.11.2011, 15:02
я не сомневаюсь, что это сапфир
А почему ты не сомневаешься что это сапфир?

Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 18:13
У фиолетов, носителей сапфира тоже оттенок другой меха. Более синеватый. У просто фиолетов он более серый как бы. Типа мокрый асфальт тон.
Точно-точно. Они получаются более голубые, чем фиолеты, и более фиолетовые, чем ГБ, как раз где-то посередине. В этом случае носительство сапфира очень даже заметно, особенно на малышах.

Зинаида
24.11.2011, 18:54
У фиолетов, носителей сапфира тоже оттенок другой меха.
Более синеватый. У просто фиолетов он более серый как бы. Типа мокрый асфальт тон.

Добавлю - носительство заметно не всегда.
Вот фотография маленького фиолета носителя сапфира в мамином хвосте.
Мама - тоже фио носитель сапфира.

Но какая разница в окрасе!

Эля
24.11.2011, 18:57
Ну Ольга и написала - особенно в детстве заметен этот оттенок носительства сапфира.
Самки вообще сильно темнеют после родов.
И не только фиолетовые.

Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 19:05
Добавлю - носительство заметно не всегда. Вот фотография маленького фиолета носителя сапфира в мамином хвосте. Мама - тоже фио носитель сапфира. Но какая разница в окрасе!
Согласна, носительство явно видно на малышах, взрослые фио носители уже не отличаются от простых фио.
А самка у меня потемнела после года не рожавшая.

Эля
24.11.2011, 19:14
Это как бежфио. В детстве они сливочные прям, а потом темнеют сильно и становятся бежевые.
Щенок бежфио вообще ни на какой окрас не похож особо.
если не знать такую вот особенность, то и понять сложно кто родился.

valkeryne
24.11.2011, 19:40
А почему ты не сомневаешься что это сапфир?
Эль, потому что видно окрас :) я когда впервые фото этой шиншиллы увидела, сразу поняла, что это сапфир. Потому что так и должен выглядеть экстра темный сапфировый эбони. Понятное дело, что таких шиншилл мало, редко видим подобные фото.

Эля
24.11.2011, 19:47
Не знаю. Дымка какая-то в окрасе есть. Вот у малышей Зинаиды ее совсем, как бы, нет.
Хотелось бы поглядеть на одной фотке такого сапфира и такого же эбони.
Поискать что ли.

kapushka
24.11.2011, 20:31
Это как бежфио. В детстве они сливочные прям, а потом темнеют сильно и становятся бежевые.
Щенок бежфио вообще ни на какой окрас не похож особо.
если не знать такую вот особенность, то и понять сложно кто родился.

Бежи н/ф иногда такие светлые и ровные в раннем детстве - именно "сливочные"))
На них тоже носительство в детстве заметно...
8866

Таня Че
24.11.2011, 21:12
Вы серьезно про то, что носительство рецессива "видно"???
разве носительство потому и носительство, что его не видно в окрасе? надо срочно призвать нормального генетика в эту тему )

Эля
24.11.2011, 21:15
Да не, так-то не видно, а вот если сравнить простого фиолета и фиолета, носителя сапфира, то оттенок меха разный.
У носителя он более синеватый как бы. В общем они различаются довольно сильно.
Но это если присматриваться и сравнивать.
А так-то фиолет он и есть фиолет.

Зинаида
24.11.2011, 21:16
До обещанных фото ручки, естесссно, не дошли, но нашла фотографию мальчиков, на которой им нет и суток:

http://s51.radikal.ru/i133/1109/f9/708f2b34b4c6.jpg (http://www.radikal.ru)

Зинаида
24.11.2011, 21:18
Эбони явно разные, про нижнего меньшого малыша я долго думала, что он - темный сапфир.

А вот подросли - и стали одинаковые.
Они, кстати, родились 29 сентября, им еще нет двух месяцев, так что малышам еще цвести и цвести))))

Эля
24.11.2011, 21:26
Да, по оттенку эбони разные. Но и бежи разные по оттенку бывают.
Я вообще всегда думала что сапфиры темные в любом случае более серые и их ну никак нельзя перепутать с темными эбони.

Таня Че
24.11.2011, 21:35
Да не, так-то не видно, а вот если сравнить простого фиолета и фиолета, носителя сапфира, то оттенок меха разный.
У носителя он более синеватый как бы. В общем они различаются довольно сильно.
Но это если присматриваться и сравнивать.
А так-то фиолет он и есть фиолет.

в том-то и дело, что одинаковые они, как ни смотри. хотя, если долго смотреть в бездну, и если долго говорить "изюм", то...

Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 21:36
Вы серьезно про то, что носительство рецессива "видно"??? разве носительство потому и носительство, что его не видно в окрасе? надо срочно призвать нормального генетика в эту тему )

Хотите верьте, хотите - нет.
На первой фотке дева фио НС с мамой просто фио.
На второй она же с ГБ.

Фоток новорожденного фиолета со взрослым фио рядом у меня нет.

Эля
24.11.2011, 21:40
Вот да. Носители они как-то светлее что ли.
Тань, разница есть, просто ты, наверное, внимания никогда не обращала.
Когда у меня в первый раз носитель сапфира фиолетик родился ваще в ступоре была.
Он и не фио и не гб и не сапфир. Он был светлый, почти как гб, но таки темнее гб.
если сравнивать с мамашей, то она была другого оттенка слегка.
Но и не фиолет это был. Однако, это был фиолет)

Таня Че
24.11.2011, 21:40
Ольга, ну во-первых, она везде маленькая, во-вторых, есть фиолеты без всякого нс, которые тоже светлые.

Таня Че
24.11.2011, 21:42
девачки, ну нинада, а? из самого определения рецессивного гена следует, что он не проявляется в фенотипе (окрасе). ну никак. скажите еще, что на глаз можно различить фиолета нс и фиолета без нс, если рядом посадить. стыдно Вам должно быть за такие слова, покайтесь! :)

Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 21:43
Они по-другому светлые, без голубизны что-ли.

Эля
24.11.2011, 21:48
из самого определения рецессивного гена следует, что он не проявляется в фенотипе (окрасе). ну никак.
Да он и не проявляется блин никак. Просто оттенок фиолета слегка другой вот и все.
Со временем он утемняется и особо ничего не остается.
Но оттенок меха у носителя другой.

Olga@Lucky-pets
24.11.2011, 21:48
скажите еще, что на глаз можно различить фиолета нс и фиолета без нс,
В первую неделю жизни, думаю возможно. Не факт, что на всех и всегда.

Таня Че
24.11.2011, 21:51
Эль, ну да, фио нс у меня один только, и дофига фиолетов было. но он, этот единственный фио нс, ну такой же точно. некоторые фио без нс отличались друг от друга больше, чем этот от всех остальных.

Таня Че
24.11.2011, 21:54
Да он и не проявляется блин никак. Просто оттенок фиолета слегка другой вот и все.


оттенок - не свойство окраса разве? окрас, цвет и оттенок - разные вещи, да? а еще философию изучала )))

Эля
24.11.2011, 22:00
оттенок - не свойство окраса разве? окрас, цвет и оттенок - разные вещи, да?
Разные ваще-то. Есть бежевый окрас, а оттенок может быть разный.
Темный, светлый, грязный, синеватый, желтоватый, холодный, теплый.

Мы же не говорим, что фиолет носитель сапфира это не фиолет.
Это фиолет. Просто носительство как-то осветляет основной окрас.
Почему я не знаю. Но такое бывает.

Эля
24.11.2011, 22:01
но он, этот единственный фио нс, ну такой же точно.


В первую неделю жизни, думаю возможно. Не факт, что на всех и всегда.

Вот как-то так примерно))

Shenna
24.11.2011, 22:33
Дамы, прошу прощения, но вмешаюсь.
Таки да, фиолетов у меня не было пока вообще.
Таки да, фиолетов носителей сапфира было и есть, но мало.
Но.
Законов генетики это не отменяет.
Рецессивные гены - это такие гены, которые проявляются ТОЛЬКО в гомозиготном состоянии. Их невозможно увидеть в гетерозиготном состоянии (то есть носительство), вообще невозможно. Ни оттенок, ни в детстве, ни при рождении, ни у людей, ни у шиншилл - вообще никак. Просто потому, что рецессивные гены в гетерозиготе в принципе не работают, не активны они, грубо говоря, никак себя не проявляют и не показывают.
Обнаружить рецессивный ген в гетерозиготном состоянии можно только двумя способами - либо получать потомство, либо использовать какой-либо из методов молекулярного генетического анализа (для собак и кошек, помнится, что-то такое делают, даже фирма в Питере есть).

Все остальное - самоубеждение и аутотренинг. :)

Эля
25.11.2011, 11:05
Ну вот как лично я представляю это. Согласна, что рецессив в спячке и он не работает. Да.
Но, вот гетеробежевая шиншилла к примеру.
Стандартный ген по отношению к бежу является как бы рецессивным.
То есть в спячке. Однако его присутствие явно ощущается в окрасе.
Агути проявляется во всей красе. При этом у гомобежевой шиншиллы его нет.

Поправьте меня если я чего-то не так представляю))

kapushka
25.11.2011, 11:25
Вопрос к Shenna, как к генетику
Насчет рецессивных и доминантных генов понятно, но - уже получено достаточное количество практических примеров того, что в некоторых случаях носительство рецессивных генов фиолета и/или сапфира в детском возрасте заметно в виде другого оттенка, более ровного окраса и т.п. Возможно мы имеем дело с неполным доминированием?

chincilla-alena
25.11.2011, 11:54
А почему носители ангоры, особенно в детстве лохматые и почти как ангоры?

Olga@Lucky-pets
25.11.2011, 12:07
Возможно мы всё упрощаем, и окрас складывается из нескольких генов, часть из них рецессивные, и никак не проявятся, а другая часть может быть с неполным доминированием. Есть цвет, насыщенность цвета, рябь и.т.д. - они могут быть не в одном гене, а в разных.

Есть ещё сцепка генов. Например, владельцы ньюфов легко определяют на абсолютно чёрных щенках носителей коричневого гена - по алопеции за ушками в младенчестве.

Ещё существует ген возрастного изменения окраса. Те же пастели в течении взросления выглядят ой как по-разному.

Shenna
25.11.2011, 13:54
Olga@Lucky-pets, скорее всего, вы в целом правы.
Сами окрасы наследуются по-разному. Например обсуждаемые фиолеты и сапфиры - рецессивные. Но за шерсть в целом отвечает не только "окрас". Длина шерсти, структура ее, густота, расположение, глубина прокраса итп это уже иные гены, причем многие из них наследуются сцепленно, опосредованно, с плейотропным эффектом и разными иными вариантами.
Вполне могу предположить, что некоторые рецессивные гены в той или иной мерее могут сцеплены с какими-то иными генами, отвечающими за некие параметры шерсти.

Упоминаемое выше агути - это не цвет, а ген, регулирующий расположение полосок разного окраса на шерстинке. Это отдельна система, которая есть у многих животных и характерна для "дикого типа". При этом не агути - То есть отсутствие полосатости шерстинки - рецессивное проявление. Судя по отсутствию "полосатости" у гомобежей, но наличии у гетеробежей - можно предполагать версию сцепленности бежевого гена с не агути. Тогда гомобежевая мышь будет гоморецессивная по агути, то есть без ряби. Такая же сцепка может быть и у других генов окраса. Например, на сапфирах рябь это норма, а вот рябого фиолета что-то не припомню. То есть, скорее всего, рецессивный фиолет сцеплен с не агути. Не знаю - так это или нет, но косвенным подтверждением были бы гетеробежевые носители фиолета без ряби.

kapushka, на неполное доминирование не похоже, а вот взаимодействие с иными генами вполне может быть, причем с высокой вероятностью.

chincilla-alena, скорее всего, рецессивный ангорский ген, отвечающий за длину шерсти, может быть взаимосвязан с другими генами, отвечающимиза густоту-длину-структуру-толщину шерстинок. То есть пушистость носителя это не "мы видим рецессив", а "мы видим некие фенотипические проявления неких генов, связанных с наследованием ангоры".

kapushka
25.11.2011, 15:18
По поводу фиолета - ряби в окрасе у них нет, но полосатость шерстинок есть
Фото розетки фиолета

8872
8873
По бежам н/ф - я навскидку помню трех бежиков н/ф, которые в детстве были без ряби, но эта рябь появлялась у них потом. У кого-то в 2-3 месяца, у одной в полгода. Видимо, гетерозиготный фиолет + беж действительно как-то взаимодействуют с агути...

Эля
25.11.2011, 19:32
Упоминаемое выше агути - это не цвет, а ген, регулирующий расположение полосок разного окраса на шерстинке.
Ну это ген распределения окраса, так?

Мне вот что интересно теперь. В моей голове два гена сцеплены вместе.
Допустим стандарт, носитель фиолета. Это стандарт+стандарт и фиолет+стандарт.
Вот из этих пар состоит окрас животного как бы.

Возьмем мозаичный ген и ген агути. с чем они сцеплены в итоге, если присутствуют в окрасе?
Со стандартным геном? если это так, то как они могут взаимодействовать с генами, которые отвечают за какие-то другие функции.

Olga@Lucky-pets
25.11.2011, 20:13
Эля, если взять твою Пиратку в качестве примера, то мне кажется в ней должны быть гены:
- ген непрокраса волоса (белый)
- ген пятнистости
- ген, отвечающий за форму пятен
- ген, отвечающий за размер пятен
- ген, отвечающий за распределение пятен по телу
- ген окраски не белых пятен
- ген распределения окраски по шерстинке
Может и ещё какие-то гены. Мы просто не все их учитываем.

Мы как-то очень углубились в генетику от изначальной темы, может их разделить.

Shenna
25.11.2011, 20:48
kapushka, спасибо.
Интересно, полоски у фиолетов есть - значит сцепки фиолета с неагути нет. Однако, распределение полосок примерно одинаковое. Может, у всех фиолетов так?
А у сапфиров? Было бы любопытно посмотреть нет ли особенностей в распределении пигмента у сапфиров и сравнить со стандартами и носителями.


Эля, нет, сцепленные гены это конкретное понятие. Означает совместное наследование двух генов. Например, зеленый хвост и длинные уши всегда или преимущественно (это уже зависит от "прочности" группы сцепления) наследуются вместе.

А то, что вы описываете это просто гетерозиготность. Грубо говоря - у всего живого есть определенное количество хромосом. Все хромосомы парные (не говорим про полиплоиды итп), то есть для каждой хромосомы существует парная - в идеале абсолютно такая же, несущая в себе точно такие же гены. То есть в идеале каждого гена как бы два, причем совершенно одинаковых. Однако идеала не бывает, в хромосомах во множестве мест есть перестройки, замены итп. В итоге один и тот же ген на парных хромосомах может оказаться разным. И работать такие гены будут по-разному. Так вот если гены на обеих хромосомах одинаковые - это гомозигота. А если разные - гетерозигота.

Ну и соответственно стандарт - это не один ген, а сочетание многих генов (целая система), отвечающих за окрас, но как бы исходное, "дикий тип".
А все остальные окрасы - мутации в каком-либо из генов этой системы.
То есть стандарт носитель фиолета - это все гены, отвечающие за окрас, на всех парных хромосомах одинаковые, соответствуют дикому типу, а на одной из хромосом одной из пар ген с мутацией - фиолетовый. Но поскольку на второй хромосоме пары ген нормальный, работает правильно, без изменений и доминантный по отношению к этой мутации, то носительство и не проявляется.

Мозаичность - отдельная песня.
Ген мозаичности показан далеко не у всех животных, да и у тех, у кого показан - не все исследователи соглашаются, что это отдельный ген, а не модификации.
Одна из теорий мозаичности относится к одомашниванию - когда-то я уже писала о статье Барабаша на эту тему - появление темных пятен на белом или светлом фоне у различных животных в поколениях по мере одомашнивания: пегие собаки, куры, пятнистые кошки, лошади в яблоках, мозаичные норки и соболи итп. В статье упоминается эксперимент, когда ссаживали животное мозаичное и дикого типа с тремя вариациями характера - доброжелательный, агрессивный и трусливый. И достоверно показывали, как будет по пятнышкам различаться потомство.

Поэтому говорить о мозаичном гене пока преждевременно.

И, как я уже писала, сцепленность это преимущественное совместное наследование одной и той же группы генов и/или аллелей.

Ну а взаимодействовать гены могут друг с другом практически любые. Причем могут взаимодействовать подавляя друг друга, дополняя, изменяя и все такое. Помимо менделевского диаллельного наследования в реальной жизни существует очень много типов наследования и взаимодействия генов.

Эля
25.11.2011, 21:18
А почему мозаичный ген всегда идет в паре с белым?
То есть они как-то связаны получается?
И, может быть, нет никакого мозаичного гена, а просто белый ген так причудливо ращепляет другие окрасы?

Shenna
25.11.2011, 22:09
Мозаичный не идет в паре с белым.
Мозаичность это фактически прокрашенность шерсти некоторых участков на не прокрашенном животном. Собственно, это вообще может быть соматическая мутация, вроде как родинки.

Эля
25.11.2011, 22:14
Ну почему мозаичный не проявляется на других окрасах, а только на белом?

Зинаида
26.11.2011, 01:24
Т.е. я так поняла, что рецессивный ген в идеале себя не проявляет, но т.к. наследование окраса идет более сложным путем, чем мы себе представляем, то возможно какие-то признаки, связанные с рецессивным окрасом могут быть обнаружены невооруженным взглядом.))

Носительство рецессивов фио и сапфира всегда осветляет стандартную шиншиллу, например.

Эля
26.11.2011, 10:38
Короче что и следовало из всех предыдущих сообщений.

Shenna
27.11.2011, 23:16
Зинаида, носительство рецессива действительно никак себя не проявляет. А вот является ли какой-либо из рецессивных генов окраса у шиншилл сцепленным с какими-то иными генами, признаками - мы, увы, не знаем. И без статистики тут не обойтись. Причем статистики обширной, на сотнях животных. Иначе нельзя говорить о достоверной значимости.

Как пример сцепленности - белый Стоуна - анофтальмия или микрофтальмия глаз, связанная с рецессивным белым окрасом.