Просмотр полной версии : Подтверждение носительства рецессивного гена
Если у меня есть шиншилла возможная носительница рецессивного гена (например, фиолета), то я ее сажаю с фиолетом и жду.
Если в двух первых родах рождается фиолет - шиншилла 100% носительница.
Если в двух первых родах (от фиолета!) не рождается шиншилленок фиолетового окраса, то я считаю маму НЕ фиолетовой.
Мне кажется, двух пометов достаточно для проверки носительства.
Ну, можно дождаться третьего помета.
И все. Вопрос с носительством закрыт.
Но, может быть, я ошибаюсь?
И есть шиншиллы, подтвердившие свое носительство только в четвертые/пятые/шестые роды и позже?
ошибаетесь :)
шиншилла может всю жизнь рожать не-фиолетовых детей от фиолета, и быть при этом носителем. и умереть носителем.
количество ссаживаний для выявления рецессива зависит от степени оптимизма и терпения заводчика :)
хотя несомненно, есть теория вероятности и люди, которые в ней шарят ;)
Профилий
26.11.2010, 15:51
...скажите, я правильно понял из поста Тани, что если один родитель фиолет, а второй, например, стандарт - носитель фиолета, то еще не факт, что у этой пары родится фиолет...и можно ждать до морковкиной свадьбы фиолетов...???
...или, спрошу по другому: у этой пары может не быть фиолетов, если носительство не 100%, а меньше...???
...поясните, плизь...
Профилий, в соседней теме (рекомендую) Ёлка очень доходчиво объяснила, что тупо на калькуляторе вероятность носительства от вероятных (не 100%) носителей не подсчитаешь, нужно иметь представления о теории вероятности.
думаю, что с вероятностью проявления рецессивного гена в потомстве такая же фигня.
ошибаетесь :)
шиншилла может всю жизнь рожать не-фиолетовых детей от фиолета, и быть при этом носителем. и умереть носителем.
...
Т.е. шиншилла сама родилась от пары фио-не фио?
А есть такие шиншиллы у кого-то?
Чтобы 100% носитель фио, сидела с фио, родила не менее трех пометов/не менее 6 щенков - и не одного фиолета?
Т.е. шиншилла сама родилась от пары фио-не фио?
А есть такие шиншиллы у кого-то?
Чтобы 100% носитель фио, сидела с фио, родила не менее трех пометов/не менее 6 щенков - и не одного фиолета?
ОМГ :)
Зинаида, носитель может родиться и от фиолета, и от 100% носителя фиолета, и от 50% и от 0,0000001% носителя фиолета, и САМА при этом быть носителем фиолета.
но при этом не рожать фиолетов.
и даже если ни у кого из нас нет такой шиншиллы, это не значит, что такой шиншиллы не может существовать :)
Зина, у вас есть ведро. В ведре лежат 50 красных яблок и 50 зеленых.
Ведро закрыто. Можно только руку сунуть и вытащить.
Как думаешь, есть шанс, что ты будешь вытаскивать 5-10-30-50-100 раз только зеленые яблоки и ни одного красного?
Причем красные там тоже есть, но тебе, по закону подлости (потому что ты, например, любишь именно красные яблоки) будут под руку лезть только зеленые.
А ты предлагаешь два раза сунуть руку в ведро и если красное яблоко не попало, то все, в ведре красных яблок нет и точка.
Заметь, от того, что ты в первый раз вытащила зеленое яблоко, количество зеленых яблок в ведре не уменьшилось. Фактически.
Процент зеленых и красных яблок всегда одинаков. 50 на 50.
По теории вероятности да, процент повышается. А фактически - нет. ты можешь никогда не вытащить то красное яблоко из этого чертова ведра.
kapushka
26.11.2010, 17:42
про три помета не знаю, а два было)) У Кати Стар стандарт нф Фуфел сидел с фиолеткой, и только на третьем помете детей подтвердил свое носительство, до этого было 4 стандартных ребенка.
...скажите, я правильно понял из поста Тани, что если один родитель фиолет, а второй, например, стандарт - носитель фиолета, то еще не факт, что у этой пары родится фиолет...и можно ждать до морковкиной свадьбы фиолетов...???
...или, спрошу по другому: у этой пары может не быть фиолетов, если носительство не 100%, а меньше...???
...поясните, плизь...
Может не быть, а может быть. Могут вообще одни фио рождаться, а могут не рождаться.
Даже количество щенков в помете фактически не влияет на процент рождения в этом помете фио.
Потому что каждый щенок будет брать гены из ведра, где процентность не уменьшается и не увеличивается.
Хоть самка пять щенков родит, хоть десять.
Вероятно, что при таком кол-ве щенков шансы получить фио как бы выше, а на самом деле получается что они постоянны для каждого рождающегося щенка.
Или возьмет или не возьмет он от родителя-носителя этот фиолетовый ген.
Профилий
26.11.2010, 17:54
...я почему спросил....
...ранее всегда и везде утверждалось, что для получения фмолета надобно, шоб один родитель обязатель был фиолет, а второй - носитель фиолета...в этом случае ВСЕГДА будут токма фиолеты рождаться...ну и заодно говорилм, что фиолета с фиолетом сажать нельзя и можно тока с носителем...эт так, к слову...
...в общем, с этими рецессивами и персентами носительства мозги съедут...и оч. хорошо, что у меня ни одного такого нема...вконец бы запутался с этой генетикой...
...звиняюсь за офтоп...
Недавно книжку читала. Там такая загадка была.
Три двери. За двумя ничего, а за третьей автомобиль.
Человеку предлагают выбрать одну дверь. Ведущий открывает одну из двух, которую человек не выбрал - там ничего.
Ему из оставшихся двух дверей предлагают еще раз выбрать.
Вопрос такой - повысится ли шанс у человека выбрать правильную дверь, если он поменяет выбор.
...я почему спросил....
...ранее всегда и везде утверждалось, что для получения фмолета надобно, шоб один родитель обязатель был фиолет, а второй - носитель фиолета...в этом случае ВСЕГДА будут токма фиолеты рождаться...ну и заодно говорилм, что фиолета с фиолетом сажать нельзя и можно тока с носителем...эт так, к слову...
Говорили и говорят до сих пор. Дело не в получение фиолета, а в улучшение качества рождающихся детишек.
Фиолет плюс носитель фиолета, как правило, дает более качественное потомство, чем фио плюс фио.
В этом фишка, а не в том, что от фио и носителя будут только фиолеты.
Тогда почему не ссаживать двух фио? От них тоже одни фио будут рождаться.
И в чем, конкретно, разница между фио и носителем фио в таком случае?
Профилий
26.11.2010, 18:19
И в чем, конкретно, разница между фио и носителем фио в таком случае?
...разница в том, что как теперь выясняется, если второой родитель не фио, а например стандартный носитель фио, то может родиться не фио, а стандарт - носитель фио...
...разница существенная, имхо...
ОМГ :)
Зинаида, носитель может родиться и от фиолета, и от 100% носителя фиолета, и от 50% и от 0,0000001% носителя фиолета, и САМА при этом быть носителем фиолета.
но при этом не рожать фиолетов....
Нет, не совсем так.
Носитель фиолета может родиться ТОЛЬКО от фиолета или носителя фиолета. Если шиншилла считается 0,0000001% носитель фиолета, то после рождения ребенка-фио/НФ эта мамочка абсолютно точно 100% носительница фиолета.
...и даже если ни у кого из нас нет такой шиншиллы, это не значит, что такой шиншиллы не может существовать :)
Теоретически, конечно, может. И от стандартов когда-то родились бежи, бархаты, белые, фиолеты и сапфиры.
Но это не значит, что можно посадить пару стандартов и ждать от них разноцветных малышей. :)
Что изначает ОМГ?
Зина, у вас есть ведро. В ведре лежат 50 красных яблок и 50 зеленых.
Ведро закрыто. Можно только руку сунуть и вытащить.
Как думаешь, есть шанс, что ты будешь вытаскивать 5-10-30-50-100 раз только зеленые яблоки и ни одного красного?...
5-10-30-50 раз подряд из этого ведра можно вытащить зеленые яблоки. 100 - нельзя, по условиям задачи в ведре только 50 зеленых яблок. :edim:
...А ты предлагаешь два раза сунуть руку в ведро и если красное яблоко не попало, то все, в ведре красных яблок нет и точка.
Заметь, от того, что ты в первый раз вытащила зеленое яблоко, количество зеленых яблок в ведре не уменьшилось. Фактически.
Процент зеленых и красных яблок всегда одинаков. 50 на 50.
По теории вероятности да, процент повышается. А фактически - нет. ты можешь никогда не вытащить то красное яблоко из этого чертова ведра.
Да, если перейти с яблок на гены, то количество передающихся генов настолько велико, что можно пренебречь уже "вытащенными" генами (рожденными окрасами).
Но в тот-то вся и штука, что здесь не действуют законы вероятности напрямую. Гены могут быть более или менее сильные, активные, подавляющие друг друга, проявляющиеся чаще при наличии каких-то еще факторов...
И если дважды одна и та же пара шиншилл фио-носитель фио не рожает фиолетов, значит фиолетовый ген почему-то не может проявиться. Что-то ему мешает. Я не знаю, что именно, но от этой пары ждать фиолетов уже не буду.
про три помета не знаю, а два было)) У Кати Стар стандарт нф Фуфел сидел с фиолеткой, и только на третьем помете детей подтвердил свое носительство, до этого было 4 стандартных ребенка.
А потом этот стандарт НФ еще рожал фиолетов с другой или с этой же девочкой?
...ранее всегда и везде утверждалось, что для получения фмолета надобно, шоб один родитель обязатель был фиолет, а второй - носитель фиолета...в этом случае ВСЕГДА будут токма фиолеты рождаться..
Это где такое написано, что у фиолета с носителем будут всегда только фиолеты рождаться?))))
50% - будут фиолеты , а 50% - носители фиолета.
Недавно книжку читала. Там такая загадка была.
Три двери. За двумя ничего, а за третьей автомобиль.
Человеку предлагают выбрать одну дверь. Ведущий открывает одну из двух, которую человек не выбрал - там ничего.
Ему из оставшихся двух дверей предлагают еще раз выбрать.
Вопрос такой - повысится ли шанс у человека выбрать правильную дверь, если он поменяет выбор.
Правильный ответ - "нет"?
Зина, блин))) Там ПОСТОЯННО 50 яблок. Ты можешь их хоть тыщу раз вытаскивать.
От этого количество яблок не уменьшается. Их всегда 50 штук. Таскай себе сколько влезет.
Я же про разы говорю, а не про количество.
Ничего им там не мешает этим генам. Просто не сложилось.
Точно так же как и гену эбони ничего не мешает, но он то проявится чуть ли не как гомо, а то вообще без эбони рождается ребенок.
Точно так же и с белым геном. И с любым другим. Неважно рецессивный он или доминантный. Проявится/не проявится это от удачи зависит.
Есть некоторые звери которые очень хорошо передают, например, белый ген или бархатный.
Кто-то отлично передает эбони, а кто-то пол или мех. Но нам это ни о чем не говорит.
У белой шиншиллы как был этот белый ген, так и есть. мы его видим, а он не передается три-пять пометов подряд.
Вот рождаются одни стандарты и все тут.
...разница в том, что как теперь выясняется, если второой родитель не фио, а например стандартный носитель фио, то может родиться не фио, а стандарт - носитель фио...
...разница существенная, имхо...
Игорь, я тебя, конеш, люблю, но дремучий ты.....:obm:
kapushka
26.11.2010, 21:21
А потом этот стандарт НФ еще рожал фиолетов с другой или с этой же девочкой?
Зинаида, рожал и неоднократно)
Игорь, это не ТЕПЕРЬ выясняется. Это ВСЕГДА подразумевали, когда говорили про пары фиолет плюс носитель.
Вот я тебе и пишу о том же. Что ты сам прекрасно видишь разницу между парой фиолет и носитель и фиолет и фиолет, а делаешь, в итоге, нелогичные выводы.
Зина, блин))) Там ПОСТОЯННО 50 яблок. Ты можешь их хоть тыщу раз вытаскивать.
От этого количество яблок не уменьшается. Их всегда 50 штук. Таскай себе сколько влезет.
Я же про разы говорю, а не про количество.
Ничего им там не мешает этим генам. Просто не сложилось.
Точно так же как и гену эбони ничего не мешает, но он то проявится чуть ли не как гомо, а то вообще без эбони рождается ребенок.
Точно так же и с белым геном. И с любым другим. Неважно рецессивный он или доминантный. Проявится/не проявится это от удачи зависит.
Есть некоторые звери которые очень хорошо передают, например, белый ген или бархатный.
Кто-то отлично передает эбони, а кто-то пол или мех. Но нам это ни о чем не говорит.
У белой шиншиллы как был этот белый ген, так и есть. мы его видим, а он не передается три-пять пометов подрят. Вот рождаются одни стандарты и все тут.
Алаверды! И тебе "блин"! :))))))))))
Удача, конечно, штука хорошая и полезная, но я думаю, что в природе мало что происходит просто "на удачу".
Активно закрепляются и передаются потомству наиболее "сильные" гены. По окрасам у кого-то это белый ген, у кого-то фиолет.
И у некоторых пар фио-носителей фио рождаются сильные стандарты вместо слабых фиолетов.
Или наоборот, рождаются отличные здоровые крупные фиолеты и при условии, что гены фио и у мамы и у папы самые мощные из всех возможных окрасов у этой пары.
Зинаида, рожал и неоднократно)
С той же самой девочкой или с другой?
5Но в тот-то вся и штука, что здесь не действуют законы вероятности напрямую. Гены могут быть более или менее сильные, активные, подавляющие друг друга, проявляющиеся чаще при наличии каких-то еще факторов...
И если дважды одна и та же пара шиншилл фио-носитель фио не рожает фиолетов, значит фиолетовый ген почему-то не может проявиться. Что-то ему мешает.
Теория вероятности- это наука, и работает она независимо от нашей веры в нее))).
Передача ребенку конкретного гена - случайная вероятность, не более.
Гены не могут быть сильными и слабыми по признаку предпочтительности передачи. Это же не сперматозоиды, у которых есть активность, подвижность и масса прочих характеристик.
Передача генов происходит не так, как оплодотворение яйцеклетки, там никто не соревнуется за это право))).Поэтому и подавлять другого не может.
Теория вероятности- это наука, и работает она независимо от нашей веры в нее))).
Передача ребенку конкретного гена - случайная вероятность, не более.
И Вы уверены, что ничего, кроме случайности, здесь нет?
Вот пример: голубой цвет глаз у кошек передается вместе с глухотой.
Что первично при передаче голубоглазости - цвет глаз или глухота? Или оба признака выпадают сразу одновременно всегда случайно?
Теория вероятности- это наука, и работает она независимо от нашей веры в нее))).
Передача ребенку конкретного гена - случайная вероятность, не более.
Конечно, теория вероятности - это наука. :)
Но генетика - это тоже наука.
И генетика к рождению детей ближе, чем теория вероятности, математическая статистика и все прочие точные науки. :))))
...
Гены не могут быть сильными и слабыми по признаку предпочтительности передачи. Это же не сперматозоиды, у которых есть активность, подвижность и масса прочих характеристик.
Передача генов происходит не так, как оплодотворение яйцеклетки, там никто не соревнуется за это право))).Поэтому и подавлять другого не может.
Я на форумах пару раз заводила разговор о том, что надо бы провести исследования и найти анализ, который давал бы точный ответ - носитель шиншилла нужного гена или нет.
Мне сказали, что это сложно, дорого, нет информации для обработки - короче, невозможно(
И теперь я должна поверить, что науке известны все подробности и все правила передачи генов от родителей детям? ;)
Вот пример: голубой цвет глаз у кошек передается вместе с глухотой.
Что первично при передаче голубоглазости - цвет глаз или глухота? Или оба признака выпадают сразу одновременно всегда случайно?
Зинаида, затронутый Вами вопрос совершенно из другой области. Если хотите, мы и его обсудим.
Только пока о вопросах носительства, где работает одна только математика, разговариваем...
Я как раз и говорю о том, что при передаче генов от родителя к ребенку работает не просто математика, работает сразу много факторов, о которых мы можем даже не догадываться.
Если отбросим все и оставим только чистую теорию вероятности, то да, я в Вами согласна. Но это будет не реальная жизнь, а условная математическая задача.
Я на форумах пару раз заводила разговор о том, что надо бы провести исследования и найти анализ, который давал бы точный ответ - носитель шиншилла нужного гена или нет.
Мне сказали, что это сложно, дорого, нет информации для обработки - короче, невозможно(
И теперь я должна поверить, что науке известны все подробности и все правила передачи генов от родителей детям? ;)
Зинаида, опытное исследование - сложная тема. Главное в нем - корректно поставить вопрос, иначе это будет совершенно бесполезное занятие.
Вопросы веры мы здесь не обсуждаем))). Каждый человек волен во что- то верить /не верить.
Но согласитесь, утверждать по ничтожно малому количеству детей от определенной пары, что кто-то из родителей как-то по-особенному передает некий ген, тоже в корне неверно.
Невозможно увидеть закономерность там, где нет материала даже для постановки вопроса, а не только для того, чтобы делать выводы.
Зина, а к передаче генов нельзя по-другому подходить.
Это чисто математическая задача.
Все сопутствующие признаки при передаче, или не передачи гена, тогда тоже надо просчитывать.
Иначе это ни на чем не основанные умозаключения, которые нельзя ни к чему привинтить))
Вот о чем мы не догадываемся к тому как раз и применяем бритву Оккама.
Берем самое простое и отталкиваемся от него. А самое простое в нашем случае - математический расчет.
Носитель фиолета может родиться ТОЛЬКО от фиолета или носителя фиолета. Если шиншилла считается 0,0000001% носитель фиолета, то после рождения ребенка-фио/НФ эта мамочка абсолютно точно 100% носительница фиолета.
согласна! проценты, указанные мной в примере - это не "проценты носительства", а проценты вероятности носительства. по-другому и быть не может - в абсолюте зверь или 100% носитель или 100% не носитель.
но согласно Вашей позиции зверь, не принесший во втором помете фиолетов, не является носителем. с этим я и не согласилась, ибо 100% носитель может не принести в потомстве фиолетов (мы не вытащим ни одного красного яблока из 50)).
Что изначает ОМГ?
ОМГ - это Oh My Goth, божемой по-нашему :) сие междометие выражало мою досаду по поводу того, что я не смогла объяснить доходчиво свою мысль с первого раза :)
Конечно, я согласна с тем, что шиншилла, не подтвердившая свое носительство фиолета (например) в первых двух пометах, вполне все-таки может быть носителем.
НО!!!
Если ей что-то помешало родить фиолетов в первых двух пометах, то, значит, есть что-то, что ей и дальше будет мешать.
Может быть фиолетовые эмбрионы появляются, но не развиваются в шиншиллят.
Может - еще что-то.
Может быть, мне просто не везет.
Но два помета - это как минимум год моей жизни. А с момента рождения самой шиншилл до рождения ею второго помета - от полутора до двух лет.
И ждать еще пять-десять лет для того, чтобы она подтвердила свое носительство лично для меня слишком долго.
Если у меня просто пара шиншилл, то пусть сидят. Но если мне нужно получить фиолетового ребенка, то я буду составлять другую пару носителей.
НО!!!
Если ей что-то помешало родить фиолетов в первых двух пометах, то, значит, есть что-то, что ей и дальше будет мешать.
То есть, если человек два раза не поел потому что ему что-то помешало, то третий раз пытаться нет никакого смысла, ибо первые две попытки провалились из-за независящих от тебя обстоятельств?
Или, ближе к нашей теме, если женщина после двух попыток завести ребенка не забеременела, то надо считать, что она бесплодна или бесплоден ее партнер, или вступили в силу какие-то обстоятельства, которые и дальше им будут мешать получить желаемый результат?
Или если у женщины два раза подряд родились мальчики, то в третий раз не стоит и думать о том, чтобы родилась девочка, ибо какие-то обстоятельства этому препятствуют?
То есть, если человек два раза не поел потому что ему что-то помешало, то третий раз пытаться нет никакого смысла, ибо первые две попытки провалились из-за независящих от тебя обстоятельств?...
Это вообще не по теме.
...Или, ближе к нашей теме, если женщина после двух попыток завести ребенка не забеременела, то надо считать, что она бесплодна или бесплоден ее партнер, или вступили в силу какие-то обстоятельства, которые и дальше им будут мешать получить желаемый результат?
Или если у женщины два раза подряд родились мальчики, то в третий раз не стоит и думать о том, чтобы родилась девочка, ибо какие-то обстоятельства этому препятствуют?
Ну, если женщина не беременеет, то как минимум, надо подумать - почему так происходит.
Шиншилла, не рожающая фиолетовых шиншиллят и женщина, не имеющая детей - это не сопоставимо.
Я уже написала, если мне нравится эта пара - пусть сидят и рожают.
Если же мне нужен шиншилленок-фиолетик, то я не буду рассчитывать на получение фиолета от этой пары.
Эту условную носительницу я буду рассматривать как не имеющую носительства.
В твоем, конкретном, случае ты просто так сама захотела и решила.
Что вот если моя пара два раза не родит фиолета, то я автоматически зачисляю их в группу шиншилл, которые не имеют носительства.
Я, допустим, решу, что мне на выявление носительства надо три раза, а еще кто-то будет ждать пять-десять пометов.
Чисто субьективное мнение мы можем высказать, но утверждать ничего не можем.
Мой пацан не покрывал самок несколько лет. С ним сидели разные самки, которые рожали от других самцов.
С этим никто не рожал. Логично было сделать вывод, что он бесплоден.
Ибо сидеть всегда с самками три года подряд и ни одну не покрыть это практически точно знать, что самец не может оплодотворять.
Однако, через три года он покрывает шиншиллу и она рожает малыша.
В твоем случае я бы увеличила поверку до четырх пометов хотя бы)
Но делать это следует, на мой взгляд, только в случае если зверь, возможный носитель, реально выдающийся.
Да, конечно, если зверь выдающийся, то свой дополнительный шанс он получает.
Вот есть у меня наглая бархатная сапфирка НФ Чоктау, которая дважды была на выставке ШШ и дважды взяла титул "лучшей самки выставки".
За всю свою жизнь, а ей скоро три года, она родила только одного шиншилленка.
Другую бы самку при такой частоте рождения детей я бы уже оставила без самца, а ей я дала в мужья хорошего бриллианта. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot