Просмотр полной версии : Проценты носительства
Друзья, как по-вашему может получиться 57% носительство рецессива?
И видит ли кто-нибудь смысл в подсчётах процентов носительства рецессивов вообще?
А в подсчётах для определения носительства у шиншилл, рожденных от вероятных носителей?
valkeryne
25.11.2010, 16:51
Я полагаю, что 57% получилось путем промахивания по клавише "6" =)
valkeryne
25.11.2010, 16:57
а в целом вижу смысл писать только 100% носительство, остальное - лишь вероятность, так что я буду писать "возможный носитель" и показывать родословную. Которая кстати всегда в наличии в ген. базе.
хаха ))) а разница между тем, существенная! :)
тогда еще вопрос-тест (тут я ответ знаю): как получается "34% носительство"?
а в целом вижу смысл писать только 100% носительство, остальное - лишь вероятность, так что я буду писать "возможный носитель" и показывать родословную. Которая кстати всегда в наличии в ген. базе.
вот согласна с тобой. и не пойму, что заставляет людей высчитывать эти проценты.
valkeryne
25.11.2010, 17:00
хаха ))) а разница между тем, существенная! :)
тогда еще вопрос-тест (тут я ответ знаю): как получается "34% носительство"?
ты лучше задай такой вопрос тем, кто такое пишет при продаже :D
кстати, где ты нашла 34%? я такого не встречала даже
тот, кто такое пишет, на этом форуме забанен :) а на других форумах отвечать на мои вопросы считает ниже своего достоинства. не будем говорить кто, хотя это был Слоненок (с)
34 попроще оказалось отгадать, чем 57))
О промахе при печатании речи не идет, т.к. этот процент попадается в тексте не 1 раз :)
Olenenka
25.11.2010, 18:13
Я видела у кого-то в продажах 33,3 (в периоде)% носительства))))
А вообще, меня, например, интересует давно уже другой вопрос.
Согласно мнению многих европейских заводчиков, ребенок от двух носителей - практически всегда и сам носитель. Мнение составлено на основании собственной и дружественной статистики рождения деток в таких парах и деток от таких деток.
У кого носители сидят с носителями и уже рождалось второе поколение, поделитесь своими наблюдениями, плиз
34% носительства - это когда рождается ребенок от двух возможных носителей. Т.е. каждый из родителей 50% носитель, но детей у них еще родилось мало и нельзя уверенно сказать, что кто-то из родителей 100% носитель, а кто-то - совсем не носитель.
57% - это та же ситуация, но один из родителей 67% носитель, а дугой - 50%.
Помет первый или второй, рецессивые дети не рождались, со 100% уверенностью о носительстве родителей сказать нельзя.
...
У кого носители сидят с носителями и уже рождалось второе поколение, поделитесь своими наблюдениями, плиз
У меня дважды от пары фио НС - фио НС родились две девочки фио. Носительство при рождении ставилось 67%. Обе девочки в первых же родах подтвердили свое носительство сапфира - у них родились бриллиантик и сапфир.
Т.е. лично я тоже считаю, что 67% носительства - это носительство почти стопроцентное.
57% - это чисто математический расчет ( среднее арифметическое), когда один из родителей 67 % носитель, а другой- 50%.
67% носительства - это вероятность носительства в двух случаях из трех. Вероятность высока, но не стремится к 100%.
Перефразирую по рабоче-крестьянски:
если у меня нет возможности купить 100% носителя, то
я куплю 67% носителя с уверенностью в душе, что он носитель.
57% - покупать не буду, считаю, что ожидать от него рецессивных деток не стоит. Хотя при большой личной удачливости - возможно.
34% носительства - это когда рождается ребенок от двух возможных носителей. Т.е. каждый из родителей 50% носитель, но детей у них еще родилось мало и нельзя уверенно сказать, что кто-то из родителей 100% носитель, а кто-то - совсем не носитель.
57% - это та же ситуация, но один из родителей 67% носитель, а дугой - 50%.
Помет первый или второй, рецессивые дети не рождались, со 100% уверенностью о носительстве родителей сказать нельзя.
А математикой объясните пожалуйста.
Я не понимаю такой точный процент как получается.
Про 34 я думала, что это когда 1 родитель носитель 67%, т.е. половина от 67 равно примерно 34)) Хотя опять же, если чисто математически, то 67 это округление от 66,6%, что в свою очередь делится пополам и получается округленно 33, но не 34)))))
И непонятно тогда что получается, если оба родителя 67% носители?
Так что математика в данном случае для меня все равно непонятна...
А вот 57 как получается все ж?
57% - это чисто математический расчет ( среднее арифметическое), когда один из родителей 67 % носитель, а другой- 50%.
Не понимаю... 67+50 пополам? дык это 58, а не 57...
Да, Юль, вернее если считать еще точнее, то
( 66,6% + 50 % ) /2 = 58,3%.
Вся фишка в том, что некорректно таким образом ( простым подсчетом среднего арифметического) определять процент носительства детей , рожденных от возможных носителей.
Так как эти 67 % и 50 % - недостоверное и недоказанное носительство , а всего лишь его вероятность. Любой из предполагаемых носителей может таковым не оказаться.
Шанс носительства у детей возможных носителей нужно высчитывать, решая задачу по формулам теории вероятности.
Я так понимаю, что суть то темы сводится к тому, что указывается при продаже. Так вот я вообще против чего-то более чем 100% и 50%. Ну со 100 понятно, с 50 впринципе тоже (1 родитель 100% носитель, второй нет). Всё остальное... не знаю, как выразиться, вселение ложной надежды чтоль... На этом делается акцент всё-таки. Понятное дело, что надо указывать родителей. Говорить,что есть шанс, что ребёнок является носителем, но без этих цифр.
Помнится такая темка была. До конца логики оппонентов я не поняла, но смирилась)
http://chinclub.ru/showthread.php/2330-Генетика-против-фиолета-))/page2
А я вообще не запариваюсь с процентами.Покупаю всегда либо 100% носителя, либо конкретного окраса.Соответсвенно и продаю так же.Пишу, что возможно носитель.Как говориться либо он есть либо его нет.Зачем вообще этот делешь?
67% и 50% - это реальная вероятность носительства, рассчитанная от родаков со 100% носительством.
Но проблема в том, что от этих процентов вероятности некорректно далее рассчитывать вероятность носительства их детей ( а потом внуков???:hihi:), пока родители не подтвердили свое носительство.
А если и рассчитать ( для собственного интереса), то никак не с помощью простой арифметики.
На мой взгляд, при продаже достаточно в родословной указать вероятное носительство родителей , либо только 100% носительство бабушки- дедушек, а у продаваемого ребенка ничего не указывать.
Так как эти 67 % и 50 % - недостоверное и недоказанное носительство , а всего лишь его вероятность.
Вот именно что. Это вероятность, а не процент носительства у шиншиллы.
Вероятность, что зверь может быть носителем, а не 67% носитель фиолета или другого рецессива.
Вероятность, что он не носитель, 33%, а в конктретном каком-то случае, при всех этих вероятностях, ваш зверь может быть 100% чист от любого рецессива)
Да, Эль, 67 % или 50 % - это вероятность носительства ( безусловная) . И ее нужно подтверждать. При подтверждении считать зверя 100% носителем, при неподтверждении - исключать носительство из расчетов.
Рассчитать далее носительство детей от неподтвержденного носительства можно только решив задачу по теории вероятности, найти полный исход события с условной вероятностью.
Если у меня есть вероятный носитель, но я сажаю его с рецессивом и жду двух первых родов.
При рождении рецессивного ребенка, т.е. подтверждении носительства, носитель указывается не как вероятный, а 100%.
Если же в двух первых пометах рецессивный ребенок не рождается - вопрос о носительстве снимается, шиншилла - не носитель.
Вопрос о носительстве у ребенка (а тем более у внука) при условном (34%, 50%, 57%, 67%) носительстве родителей рассматривать бессмысленно.
Естественно, рассказать о возможности носительства покупателю стоит, но сразу следует уточнить, что эта возможность очень призрачна.
И вообще не понимаю - если человек купил условного носителя рецессива, то почему бы не взять в пару рецессива и не проверить носительство?
Сейчас нет проблем купить сапфира или фиолета - так купите и проверьте носительство Вашего зверя.
Если у меня есть вероятный носитель, но я сажаю его с рецессивом и жду двух первых родов.
При рождении рецессивного ребенка, т.е. подтверждении носительства, носитель указывается не как вероятный, а 100%.
Если же в двух первых пометах рецессивный ребенок не рождается - вопрос о носительстве снимается, шиншилла - не носитель.
Чего это? Первые два помета не показатель.
А вот первые два предложения я вообще не поняла..
valkeryne
26.11.2010, 12:16
А я поняла так: для проверки носительства у возможного носителя Зинаида сажает его с гомозиготным рецессивом (пример: стандарт возм. нф + фиолет). Если от этой пары рождается фиолет, то возможного носителя считаем теперь 100%. А вот 2 помета - это маловато, имхо.
Еще раз:)))
Например, покупаю девочку носителя 34% фиолета.
Сажаю её с фиолетом.
Жду.
Если в первых двух родах рождаются фиолеты, то девочка получает гордое звание 100% носитель фиолета и я прошу заводчика переписать родословную, в которой будет указано - девочка 100% носитель фиолета (или просто носитель фиолета).
Если девочка дважды родила от фиолета и фиолетовых деток не было, то считаю, что она не является носителем и фразу о возможном ее носительстве из родословной вычеркиваю.
И в родословных ее деток возможное носительство мамы не упоминаю.
Возможно, двух пометов маловато, но все мои знакомые шиншиллы имеющие 67% носительства какого-то гена подтверждали свое носительство с первого раза.
Если мне интересен этот шинш не только из-за возможного носительства фиолета (например), но и по каким-то другим причинам, то я его деток буду продавать как НЕ носителей. Если вдруг в пятом помете у него родятся фиолетовые детки, то просто сообщу этот факт всем владельцам его деток.
И буду считать, что всем нам повезло :)
Кстати, есть у кого-то вероятные носители, которые подтвердили свое носительство только в третьи, четвертые роды или даже позднее?
Согласно мнению многих европейских заводчиков, ребенок от двух носителей - практически всегда и сам носитель. Мнение составлено на основании собственной и дружественной статистики рождения деток в таких парах и деток от таких деток.
У кого носители сидят с носителями и уже рождалось второе поколение, поделитесь своими наблюдениями, плиз
очень расплывчатый термин "практически всегда" :)
но если кто-то все же собирает эту (на мой взгляд, бессмысленную) статистику, то у меня было два помета от пары носителей, в обоих пометах по трое щенков, по одному щенку в помете - фиолеты.
двое щенков из первого помета (как принято говорить, 67% носители) имели детей, один в паре с фиолеткой, второй - в паре со 100% носительницей фио. фиолетовых детей не было.
также есть у меня самка, рожденная от 100% носителя и зверя без носительства рецессива, стало быть для любителей традиционной математики она является 50% носительницей. специально ссажена с фиолетом, принесла в потомстве тройню, ни одного фиолета.
а есть зверь фио 67% нс, подтвердивший свое сапфировое носительство у прежней хозяйки.
о чём эти факты говорят? да ни о чём - либо о том, что моим щенкам от носителей не передался рецессив, либо о том, что просто мне не везёт :)
Если в первых двух родах рождаются фиолеты, то девочка получает гордое звание 100% носитель фиолета и я прошу заводчика переписать родословную, в которой будет указано - девочка 100% носитель фиолета (или просто носитель фиолета).
а зачем переписывать родословную? зачем вообще указывать носительство в родословной? имхо указания на родителей достаточно.
мне кажется, что логичнее в таких случаях дополнять родословную сведениями о детях-рецессивах. выдумать какую-то такую форму родословной, в которой дети могли бы быть вписаны после их появления, но не заводчиком этого зверя, а уже заводчиком этих рецессивных детей.
юридически это было бы вернее, чем озадачивать правкой родословной заводчика, ведь он не может достоверно знать, что родились рецессивы, следовательно, не должен нести ответственность за возможную ошибку (вспомните случаи, когда у покупателей рождались фиолеты, которые "умерли и их не стали фотографировать").
Да, Эль, 67 % или 50 % - это вероятность носительства ( безусловная) . И ее нужно подтверждать. При подтверждении считать зверя 100% носителем, при неподтверждении - исключать носительство из расчетов.
Рассчитать далее носительство детей от неподтвержденного носительства можно только решив задачу по теории вероятности, найти полный исход события с условной вероятностью.
Алён, наверное, есть факторы, которые не позволяют и 67%, и 50% вероятность считать безусловной.
И даже высчитав некую абсолютную (выраженную в процентах) величину, характеризующую вероятность передачи носительства, по формуле теории вероятности, мы не получим никакой практической пользы.
Практический смысл будет иметь только величина (формула), которая покажет, что для того, чтобы с уверенностью установить, что зверь НЕ носитель рецессива, зверь должен принести столько-то пометов с общим количеством щенков не менее стольки-то, причем от стольки-то разных партнеров, а если от одного партнера - то количество щенков такое-то, количество пометов такое-то и т.д.
А теперь скажите, кому это надо высчитывать, если для того, чтобы убедиться в том, что зверь НОСИТЕЛЬ рецессива, зачастую достаточно, как Зинаида, ссадить взеря с рецессивом и в 1,2 помете получить рецессивов. Или не получить и плюнуть на эту затею :)
Я это вот к чему. Грамотному заводчику достаточно понимать, что носительство или ЕСТЬ, или оно ВОЗМОЖНО. И то же самое донести до покупателя. и всё.
Все эти вычисления процентов в объявлениях о продаже (ну, сделаем поблажку для 67% и 50%))))) - простите меня, фуфло и пудрёж мозгов.
Причин для такого поведения может быть много:
а) заводчик не грамотен в генетике (и теории вероятностей тоже)));
б) сознательная накрутка цены на зверя в расчёте на новичков;
в) следование традиции (все считают и я буду);
г) различные сочетания первых трех причин.
Если большинство из нас едино во мнении, что значение имеет только носительство и вероятное носительство, то в наших силах хотя бы устранить причину под буквой "в" :)
Kikimora
26.11.2010, 13:51
Если зверь рожден не от рецессива (но носителя или возможного носителя), то он всегда будет 50% носителем этого рецессива. Т.е. у него два варианта развития событий: взял носительство или не взял носительство. Другого не дано. А вот вероятность получить это носительство у него разная....там и 50%, и почти 67% ....и даже 33,3...и т.д.)))
...
но если кто-то все же собирает эту (на мой взгляд, бессмысленную) статистику, то у меня было два помета от пары носителей, в обоих пометах по трое щенков, по одному щенку в помете - фиолеты.
двое щенков из первого помета (как принято говорить, 67% носители) имели детей, один в паре с фиолеткой, второй - в паре со 100% носительницей фио. фиолетовых детей не было...
Ждем, когда от детей от первого помета родится второй помет и ставим детям из первого помета окончательный диагноз - носители фио или нет.
...также есть у меня самка, рожденная от 100% носителя и зверя без носительства рецессива, стало быть для любителей традиционной математики она является 50% носительницей. специально ссажена с фиолетом, принесла в потомстве тройню, ни одного фиолета....
Опять же - это у нее первый помет, надо еще ждать рождения деток.
...а есть зверь фио 67% нс, подтвердивший свое сапфировое носительство у прежней хозяйки....
А у Вас этот шинш рожал сапфировых или бриллиантовых деток?
Вы знаете хотя бы одну шиншиллу, которая подтвердила свое носительство в третьих/четвертых родах?
...
Все эти вычисления процентов в объявлениях о продаже (ну, сделаем поблажку для 67% и 50%))))) - простите меня, фуфло и пудрёж мозгов.
...
Я бы учитывала только 67% носительства.
Остальное - очень эфемерно.
Есть шиншиллы, которые активно передают свой единственный рецессивый ген деткам. Но это скорее исключение, чем правило.
А у Вас этот шинш рожал сапфировых или бриллиантовых деток?
Вы знаете хотя бы одну шиншиллу, которая подтвердила свое носительство в третьих/четвертых родах?
да, этот шинш у меня "родил" голубого бриллианта при первом же спаривании с самкой нф нс. у прежней хозяйки, кажется, он тоже подтвердил носительство в первом же помете.
вероятных носителей, которых продолжали ссаживать с рецессивами для 3 и т.д. родов, я не знаю :)
с Вами я не согласна, что второй помет что-то доказывает. имхо у всех своё число попыток :) я не испытываю судьбу больше одного раза, ну разве только в случае, когда больше сидеть не с кем :)
Алён, наверное, есть факторы, которые не позволяют и 67%, и 50% вероятность считать безусловной.
И даже высчитав некую абсолютную (выраженную в процентах) величину, характеризующую вероятность передачи носительства, по формуле теории вероятности, мы не получим никакой практической пользы.
Практический смысл будет иметь только величина (формула), которая покажет, что для того, чтобы с уверенностью установить, что зверь НЕ носитель рецессива, зверь должен принести столько-то пометов с общим количеством щенков не менее стольки-то, причем от стольки-то разных партнеров, а если от одного партнера - то количество щенков такое-то, количество пометов такое-то и т.д.
Тань, в данном случае термины " условность" и "безусловность" из теории вероятности , и я их применила корректно)))).
Если один из родителей доказанный ( безусловный) носитель рецессива 100%- ный, а второй родитель не носитель, то в результате в окрасе детей имеем безусловную вероятность : носитель либо не носитель, с коэффиц. 0,5,
что и выражаем в обозначении "носитель с вероятностью 50%".
То же самое в случае рождения от двух 100% носителей ребенка с носительством 67%.
Безусловность носительства первого поколения объясняется тем , что мы имеем подтвержденные исходные данные ( о 100% носитетельстве одного или обоих родителей).
От подтвержденных данных получаем безусловную вероятность ( это упрощенно, но принцип такой).
А вот когда нужно решить задачу о носительстве следующего поколения, при неподтвержденных исходных данных, здесь всё значительно усложняется. и речь в данной задаче пойдет о высчитывании условной вероятности.
1) Один из родителей -носитель, другой нет ( и с разной вероятностью!!!!), передал- не передал свое носительство;
2) оба- не носители;
3) оба носители , передали - не передали с разной вероятностью, что получилось в итоге, рецессив или носитель ( опять-таки вероятность того и другого) , ну и т.д.
Однозначно, что условная вероятность высчитывается не получением среднего арифметического вероятности родителей .
Если зверь рожден не от рецессива (но носителя или возможного носителя), то он всегда будет 50% носителем этого рецессива. Т.е. у него два варианта развития событий: взял носительство или не взял носительство. Другого не дано. А вот вероятность получить это носительство у него разная....там и 50%, и почти 67% ....и даже 33,3...и т.д.)))
Если зверь рожден от возможного ( не менее 50%) носителя и не носителя , то он не будет 50% носителем. Максимальная вероятность в данном случае 25%.
ну допустим, высчитали мы вероятность носительства с соблюдением всех законов теории вероятности.
ну допустим, она составила 50%.
а дальше-то что?
я ссаживаю зверя с рецессивом и жду рецессива в первом помете. рецессив не рождается, и я ставлю на затее крест.
Зинаида ссаживает зверя два раза и ждет рецессива во втором помете. рецессив не рождается, и Зинаида ставит на затее крест.
человек, у которого всего две шиншиллы - наш возможный носитель и гомозиготный рецессив - держит их в паре в течение всей их жизни, и ни в одном помете не получает рецессива. зверь умирает от старости.
так когда можно сказать, что этот чертов рецессивный ген у зверя отсутствует?
или сколько рецессивных детей способен принести этот 50% носитель в N пометах?
или сколько пометов нужно дождаться, чтобы получить первого рецессива в потомстве?
и наверняка ответ будет типа "число рецессивных детей находится в пределах от НОЛЯ до Х, умноженное на N" :)
а бедный чайник-покупатель сидит и радуется, что приобрел НАДЕЖДУ на носительство рецессива за каких-то пару тыщ за каждый процент вероятности:)
Тань, я ни в коей мере не призываю высчитывать вероятность носительства последующих поколений по теории вероятности)))).
Я только предположила , что 57% носительства получилось в результате среднего арифметического между 67 и 50. и объяснила, что такой способ расчета в данном случае не применим.
Имхо, детей от неподтвержденных носителей нужно продавать без указания точного процента вероятного носительства.
Ёлка, так я с тобой не спорю, а только "спасибы" ставлю. и в меру своих способностей пытаюсь развить мысль и придать беседе некую практическую направленность :)
У меня сидит пара. ГБ и двойной носитель.
Пометов было до фига и больше. Сапфиры ни разу не рождались.
Вот я все не теряю надежды, что сапфир, так, родится и носитель подтвердит свои гены.
Меня уверяют что носитель сто процентов двойной. По родухе-то это так и есть.
Но вот сапфиров не было ни разу.
Kikimora
26.11.2010, 19:14
Если зверь рожден от возможного ( не менее 50%) носителя и не носителя , то он не будет 50% носителем. Максимальная вероятность в данном случае 25%.
Вероятность получить фиолет у такой шиншиллы будет как раз 33,3%). Это математика)) А вот носителем он будет 50%, т.к. он либо носит, либо не носит.
Вероятность получить фиолет у такой шиншиллы будет как раз 33,3%). Это математика)) А вот носителем он будет 50%, т.к. он либо носит, либо не носит.
Вероятность получить фиолет у кого с кем ?
Вероятность носительства высчитывается не по логике передал- не передал.
Если так рассуждать, то на улице можно встретить динозавра с вероятностью 50% , либо встретил, либо нет))). Тоже "математика"))))
Если зверь рожден не от рецессива (но носителя или возможного носителя), то он всегда будет 50% носителем этого рецессива. Т.е. у него два варианта развития событий: взял носительство или не взял носительство. Другого не дано. А вот вероятность получить это носительство у него разная....там и 50%, и почти 67% ....и даже 33,3...и т.д.)))
В этом посте изначально некорректно поставлен вопрос.
От кого рожден этот абстрактный зверь?
Если от 100% носителя- то он будет 50% носителем,
а если от возможного носителя, то не быть ему 50% носителем по логике : взял или не взял рецессивный ген))). Чтобы его взять у родителя, родителю его нужно иметь. а то что родитель -возможный носитель его имеет, совсем не факт.
а зачем переписывать родословную? зачем вообще указывать носительство в родословной? имхо указания на родителей достаточно.
....
Потому что есть пост Кикиморы, в котором она говорит, что от НЕносителя и носителя 0,0000000001% рождается зверь с носительством 50% - или носитель или нет.
Вот именно для тех, кто не силен ни в теории вероятности, ни в генетике.
Кстати, а о чем спорим в этой темке? Какая цель?
Или просто обсуждает проблему носительства?
Потому что есть пост Кикиморы, в котором она говорит, что от НЕносителя и носителя 0,0000000001% рождается зверь с носительством 50% - или носитель или нет.
Вот именно для тех, кто не силен ни в теории вероятности, ни в генетике.
Ну да, в генетике не сильны, а писать 50% носительство в таком случае- сильны...
Чтобы утверждать, что зверь носитель 50% , нужно иметь исходные данные для этого утверждения. А раз нет таких данных, значит это утверждение- ложь. Всё очень просто.
Kikimora
26.11.2010, 22:02
Попробую объяснить то, что писала. Если не получится, то пусть у меня будет своё собственное «2х2=4»)
Для нас есть три варианта «дружбы» фиолетового гена с шиншиллой:
1.мы знаем, что фиолет есть. Т.е. Шиншилла является носителем фиолетового гена. Можно написать 100% носителем, кому как нравится.
2.мы знаем, что нет фиолета. Комментариев не требует.
3.Мы не знаем, есть ли фиолетовый ген у шиншиллы, но знаем точно, что существует вероятность его носительства. Т.е. Шиншилла возможный носитель фиолета. Именно в этом случае я бы называла шиншилл 50% носителями фиолета. В данном варианте «50%» является аналогом «возможный», что не лишено смысла, т.к. вариантов возникновения события (фиолета) всего два и каждый имеет вероятность равную 50%.
А вот дальше, когда зверь является возможным носителем, можно поразвлечся и посчитать вероятность получения фиолетового гена такой шиншиллой.
Это не так сложно. Но не у всех это получается.
Большинство шиншилловладельцев уже запомнило, что когда один из родителей является носителем рецессива, а другой нет, то у малышей от такой пары вероятнось получения рецессивного гена составяет 50%. Если оба родители возможные носители фиолета с вероятность носительства 50% (типа потомков первого примера), то у их потомства вероятность возрастает и равна почти 67%. Причем, это самая большая вероятнось, выше не будет.
Если мы возьмем пару, в которой один из родителей возможный носитель фиолета с верояностью его носительства 50%, а другой не носитель, то у малышей этой пары (вероятных носителей фиолета) вероятность сия составит 33,3%. Мне интересно как все считаю 25%? Неужели делят 100 на 4 или 50 на 2?
И так далее. Поэтому я написала, что шиншилла, у которой один из родителей либо носитель фиолета, либо его возможный носитель, является 50% носителем фиолета (возможным) без точного расчета вероятности получения фиолета.
Уф....если не понятно, то 2х2=4. Это хоть 100%)))
Kikimora,
нет, у Вас в математических расчетах и в логических построениях есть ошибки.
Но разобрать их я смогу, к сожалению, только завтра.
Сейчас должна уходить.
3.Мы не знаем, есть ли фиолетовый ген у шиншиллы, но знаем точно, что существует вероятность его носительства. Т.е. Шиншилла возможный носитель фиолета. Именно в этом случае я бы называла шиншилл 50% носителями фиолета. В данном варианте «50%» является аналогом «возможный», что не лишено смысла, т.к. вариантов возникновения события (фиолета) всего два и каждый имеет вероятность равную 50%.
Вариант возникновения события ( да или нет) и возможность его возникновения ( выражается в коэффициентах или в процентах) - это два принципиально разных понятия.
Их нельзя заменять одно другим и предписывать варианту развития события числовую величину. А в данном рассуждение происходит полная подмена понятий.
Возможные носители бывают с разной вероятностью этого носительства: 67%, 50% , 25% и т.д. Нельзя приравнять понятие "возможный носитель"= 50% -ный носитель.
Если оба родители возможные носители фиолета с вероятность носительства 50% (типа потомков первого примера), то у их потомства вероятность возрастает и равна почти 67%. Причем, это самая большая вероятнось, выше не будет.
вероятность носительства у потомства двух возможных носителей не может возрасти. Это попытка умножить условные вероятности?
67% носительства может быть только у потомства двух истинных 100% носителей, чье носительство доказано либо наличием родителя- рецессива, либо ребенка- рецессива.
потомство вероятных носителей не может иметь такой процент, из чего он складывается? родители еще свое носительство не подтвердили.
Он возрастет только в случае , если родители подтвердят носительство, в противном случае упадет, либо превратится в ноль.
.
Если мы возьмем пару, в которой один из родителей возможный носитель фиолета с верояностью его носительства 50%, а другой не носитель, то у малышей этой пары (вероятных носителей фиолета) вероятность сия составит 33,3%. Мне интересно как все считаю 25%?
Кроме того, что вероятный носитель в этой паре может оказаться как носителем, так и не носителем, Вы постоянно упускаете момент, что даже будучи носителем, он может как передать, так и не передать этот ген.
Поэтому в этой паре имеем: если родитель не носитель, ( 50% вероятности), то и ребенок- не носитель.
Если родитель - носитель ( 50%) , то передаст этот ген с вероятностью 50% .
Получаем 25%.
Если оба родители возможные носители фиолета с вероятность носительства 50% (типа потомков первого примера), то у их потомства вероятность возрастает и равна почти 67%. Причем, это самая большая вероятнось, выше не будет.
Если у двух возможных носителей вероятность 67%, то у двух стопроцентных носителей какой процент носительства в таком случае?
Если оба родители возможные носители фиолета с вероятность носительства 50% (типа потомков первого примера), то у их потомства вероятность возрастает и равна почти 67%. Причем, это самая большая вероятнось, выше не будет.
выше не будет, а по факту может быть ноль. от ноля до 67%, нефиговый разбег :) с такой же "точностью" можно высчитать и вероятность проявления этого гена в потомстве: от ноля до 67%, что ген фиолета в звере есть, плюс от ноля до фигзнаетскольки, что и дети будут фиолетовыми. это успокаивает и обнадеживает :)
Кстати, а о чем спорим в этой темке? Какая цель?
Или просто обсуждает проблему носительства?
мы обсуждаем, имеет ли какой-то смысл указание в объявлениях о продаже любых процентов вероятного носительства, кроме 67% (от двух 100% носителей) и 50% (от 100%носителя и неносителя), помимо смысла в запудривании мозгов потенциальному покупателю никому непонятными недостоверными цифрами.
имхо :)
Kikimora
27.11.2010, 01:03
Если у двух возможных носителей вероятность 67%, то у двух стопроцентных носителей какой процент носительства в таком случае?
Я ошиблась, когда писала. Имела в виду одно, написала другое. Конечно, только от двух носителей мы получим потомство с вероятностью 67% носительства.
Kikimora
27.11.2010, 01:10
Кроме того, что вероятный носитель в этой паре может оказаться как носителем, так и не носителем, Вы постоянно упускаете момент, что даже будучи носителем, он может как передать, так и не передать этот ген.
Поэтому в этой паре имеем: если родитель не носитель, ( 50% вероятности), то и ребенок- не носитель.
Если родитель - носитель ( 50%) , то передаст этот ген с вероятностью 50% .
Получаем 25%.
Не упускаю. Мы имеем пару, в которой один родитель возможный носитель с вероятностью 50%, другой не носитель.
1 вариант: родитель 50% нф оказывается носителем. Возможный исход события по детям: носитель, не носитель.
2 вариант: родитель 50% нф оказывается не носителем. Единственный исход события по детям: не носитель
У нас три события по детям, и только одно из них положительное: носитель фиолета. Что и составляет 33,3%. Это и есть вероятность получения носителя фиолета от такой пары.
Kikimora
27.11.2010, 01:12
мы обсуждаем, имеет ли какой-то смысл указание в объявлениях о продаже любых процентов вероятного носительства, кроме 67% (от двух 100% носителей) и 50% (от 100%носителя и неносителя), помимо смысла в запудривании мозгов потенциальному покупателю никому непонятными недостоверными цифрами.
имхо :)
Я считаю, что надо писать в родословных или при продажах, что шиншилла либо носитель, либо возможный носитель. А вероятность каждый сам себе посчитает, если надо будет.
Kikimora
27.11.2010, 01:15
Kikimora,
нет, у Вас в математических расчетах и в логических построениях есть ошибки.
Но разобрать их я смогу, к сожалению, только завтра.
Сейчас должна уходить.
Буду рада! Потому как это полезно. Заранее спасибо!
Kikimora, нельзя рассчитывать варианты, не имея значения Х.
Пока оно неизвестно, то и значение Y мы просчитать не можем.
Ибо, рассматривя в таком случае пример когда один возможный носить и другой возможный носитель, то мы вообще, по твоей схеме получим шесть к двум, что ребенок не носитель)
Kikimora
27.11.2010, 14:32
Kikimora, нельзя рассчитывать варианты, не имея значения Х.
Пока оно неизвестно, то и значение Y мы просчитать не можем.
Ибо, рассматривя в таком случае пример когда один возможный носить и другой возможный носитель, то мы вообще, по твоей схеме получим шесть к двум, что ребенок не носитель)
Вот поэтому мы и используем теорию вероятностей. Мы исследуем случайные события, рассматриваем случайные величины и производим над ними операции. Мы не рассматриваем в данном случае истинно случайные события (как встретить на улице динозавра, например), а именно вероятностные (рождение шиншиллы носителя фиолета или не носителя фиолета), т.к. при подсчете вероятности мы рассматриваем конечное число событий. А вероятность истинно случайного события неисчислима, т.е. не имеет математического выражения, оно является следствием таких же истинно случайный событий или по крайней мере содержит в себе минимум одно истинно случайное событие из множества предшествующих событий. Если случайность вдруг будет повторяться с периодической регулярностью, то она перейдет в закономерность и ее можно будет просчитать. Поэтому рождение шиншиллы с рецессивным геном или без него мы рассматриваем как следствие, которое заранее уже предопределено и быть случайным не может, но исход его различен, и которое можно просчитать.
Начну с самого начала – почему шиншилла фиолетовая?
Ответ – потому что у нее есть два фиолетовых гена, один из которых она получила от мамы, другой от папы.
Природа заложила такое правило – у фиолетовой шиниллы есть два гена фиолета, но детям она может передать только один фиолетовый ген.
И чтобы шиншилленок родился фиолетовым надо, чтобы он взял по одному фиолетовому гену от каждого из родителей.
Фиолетовая шиншилл обязательно передаст один из своих фиолетовых генов ребенку.
Однако носитель фиолета 100% может или передать свой ген или не передать. Произойдет ли это – никто не знает. Это происходит случайно. Как в «Поле чудес» игрок выбирает приз - из двух коробочек ему надо выбрать одну. Половина игроков выбирает приз, половина – пустую коробочку. Так и получение фиолета ребенком от родителя носителя фиолета – половина деток получит этот ген, половина – нет, шансы 50 на 50.
У нас могут быть следующие ситуации:
Пара №1
Папа-фиолет, 2 фиолетовых гена,
и мама-фиолет, тоже 2 фиолетовых гена.
Ребенок берет от каждого от родителей по 1 гену фиолета, итого у него 2 фиолетовых гена и он рождается фиолетовым.
Пара №2
Папа-фиолет, 2 фиолетовых гена,
Мама-не фиолет и не носитель фиолета – у нее нет фиолетовы генов.
Ребенок получает 1 ген фиолета от папы-фио и ничего не получает от мамы.
Т.е. ребенок имеет 1 фиолетовый ген – он 100% носитель фиолета.
Пара №3
Папа-фиолет, 2 фиолетовых гена,
Мама-носитель фиолета 100%
Папа опять дает ребенку один из своих фиолетовых генов, он по-другому просто не может.
А вот мама может или передать свой ген или не передать. Повезло – шиншилленок получает ген фиолета от мамы, у него два гена фиолета (1 от папы, 1 от мамы) и шиншилленок рождается фиолетом.
Не повезло, шиншилленок «выбрал пустую коробочку», - шиншилленок не получил ген фиолета от мамы, и малыш рождается с одним единственным геном фиолета, полученным от папы. Малыш получается – носитель фиолета.
Уточняю – 100% носитель фиолета, т.к. у него есть папин фиолетовый ген.
Дальше уже сложная Пара №4
Папа 100% носитель фиолета,
Мама тоже 100% носитель фиолета.
И от папы и от мамы ребенок может взять по фиолетовому гену, а может и не взять (шансы 50 на 50). И те дети, которым повезло и они взяли по фиолетовому гену от каждого из родителей, имеют 2 гена фиолета и рождаются фиолетовыми.
Остальные или получили только один фиолетовый ген или вообще ничего не получили.
Не будем лезть в дебри, откроем генетический калькулятор и увидим, что 25% детей от таких пар будут фиолетовыми, 50% - носители фиолета 100%, и 25% деток вообще не имеют фиолетового гена.
Или, по другому – из 100 шиншиллят 25 родится фиолетами, 75 шиншиллят непонятно какими.
И дальше математики начинают новую задачу.
Они задают вопрос: какой процент из 75 непонятных деток является носителями фиолета?
75 (общее количество непонятных шиншиллят) принимаем за 100%.
Из общего числа (75) берем 50 – это 2/3 или 66,6(6)%. Округляем и получаем 67%
Оставшиеся 25 шиншиллят – это 1/3 или 33,3(3)%. Округляем и получаем 33%.
Т.е. фишка в том, что 67% носительства – это высчитано не от числа всех новорожденных шиншиллят (у нас это число 100), а от шиншиллят с неясным носительством (в нашем примере это 75 деток).
Итак мы получили – от двух шиншилл носителей 100% фиолета родятся шиншиллята с вероятностью носительства фиолета 67%.
Пара №5
Дальше легко посчитать, что при родителях
Папа – не фиолет и не носитель фиолета и
Мама – 50% носитель фиолета
У ребенка шанс родиться носителем фиолета составляет 25% (вполовину меньше, чем у мамы. От папы ребенок не получает ничего).
А своему потомству он уже дает шанс – 12,5%.
И мы получаем правило, которое надо понять – ребенок получает от каждого родителя в два раза меньше, чем имеет сам родитель.
И самый абстрактный пример Пара №6
Папа – 50% носитель,
Мама – 50% носитель.
Каждый из родителей дает по 25% носительства. Опять кто-то из деток берет фиолетовый ген и у папы и у мамы, кто-то берет ген только у одного из родителей, кто-то вообще ничего. Часть детей ожидается фиолетовыми, а из всех остальных деток с непонятным носительством по теории вероятности 33,3% могут быть носителями.
Но самое главное во всем этом – в жизни шиншилла может быть только или 100% носителем или не быть носителем вообще!! Нельзя быть частично беременной, нельзя иметь носительство 25%!!
Когда мы говорим о 25/33/50/67% носительства, то мы говорим только о шансе нашей шиншиллы быть 100% носителем. И проверяется это рожденными детками.
Сажаем вероятную носительницу с фиолетом и ждем детей – родились фиолеты, значит наша шиншилла 100% носитель. И в родословной вместо 25/33/50/67 процентов указывается – 100% носитель.
Посчитать реальное носительство от двух 50% носителей нельзя. Это чисто математическая задача, оторванная от жизни.
В реале же наша шиншилла или носитель 100% или нет – третьего не дано - и результаты будут абсолютно другие, совсем не похожие на результаты в задаче.
Т.е. расчетные 33,3% в жизни превратятся в 67% (если два носителя имеют фиолетовый ген и по сути являются 100% носителями), или в 50% (если один из родителей носитель фиолета, другой нет), или окажутся нолем (если оба родителя не имеют фиолетового гена).
И получается, когда заводчик указывает – 33% носительства, то эта цифра даже близко не стоит рядом с реальностью.
Поэтому она практически бессмысленна.
...
3.Мы не знаем, есть ли фиолетовый ген у шиншиллы, но знаем точно, что существует вероятность его носительства. Т.е. Шиншилла возможный носитель фиолета. Именно в этом случае я бы называла шиншилл 50% носителями фиолета. В данном варианте «50%» является аналогом «возможный», что не лишено смысла, т.к. вариантов возникновения события (фиолета) всего два и каждый имеет вероятность равную 50%.
...
Как раз цифры 25/33/50/57/67% - это и есть вероятность возникновения события. Или шанс шиншиллы быть носителем фиолета. Ваши цифра "50" придает конкретность, а Вы говорите об неопределенной возможности. Т.е. надо говорить, что шиншилла может быть носителем, но не указывать процент вероятности.
...
Большинство шиншилловладельцев уже запомнило, что когда один из родителей является носителем рецессива, а другой нет, то у малышей от такой пары вероятнось получения рецессивного гена составяет 50%. Если оба родители возможные носители фиолета с вероятность носительства 50% (типа потомков первого примера), то у их потомства вероятность возрастает и равна почти 67%. Причем, это самая большая вероятнось, выше не будет.
Если мы возьмем пару, в которой один из родителей возможный носитель фиолета с верояностью его носительства 50%, а другой не носитель, то у малышей этой пары (вероятных носителей фиолета) вероятность сия составит 33,3%. Мне интересно как все считаю 25%? Неужели делят 100 на 4 или 50 на 2?
...
Все это неправильно.
В нескольких предыдущих постах я рассказала, каким образом считаются проценты носительства.
Если что-то непонятно - готова пояснить.
Итак мы получили – от двух шиншилл носителей 100% фиолета родятся шиншиллята с вероятностью носительства фиолета 67%.
Если мы видим уже родившегося ребенка и он не фиолет это означает только одно, что он ТОЧНО не взял один фиолетовый ген у кого-то из родителей.
Остается только один ген фиолета под вопросом. По идее, возможное носительство в таком случае надо рассматривать как 50%
Вот поэтому мы и используем теорию вероятностей. Мы исследуем случайные события, рассматриваем случайные величины и производим над ними операции. Мы не рассматриваем в данном случае истинно случайные события (как встретить на улице динозавра, например), а именно вероятностные (рождение шиншиллы носителя фиолета или не носителя фиолета), т.к. при подсчете вероятности мы рассматриваем конечное число событий.
Это не теория вероятности, а абстрактный шанс, который не поддается расчету.
Нет у нас конечного числа событий в данном случае, ибо нет начальных данных.
Если мы видим уже родившегося ребенка и он не фиолет это означает только одно, что он ТОЧНО не взял один фиолетовый ген у кого-то из родителей.
Остается только один ген фиолета под вопросом. По идее, возможное носительство в таком случае надо рассматривать как 50%
Нет, если оба родителя носители фиолета, то ребенок берет от каждого родителя фиолет в 50% случаев.
Т.е. есть одновременно существуют две вероятности получения фиолетового гена, каждая по 50%
И эти вероятности перекрываются.
Поэтому и получается, что есть общая область, где ребенок получает два гена фиолета, есть область в которой ребенок получает только 1 фиолетовый ген, и есть дети не фиолеты и не носители фиолета.
Генетический калькулятор как раз и показывает проценты рождения детей от фиолета-носителя фиолета.
Если передача генов это одномоментное действие, то ребенок, родившись не фио, совершенно однозначно никак один фиолетовый ген не использовал.
И возможности его как-то получить в носительство у ребенка не существует.
В корзине лежат четыре мячика. Два серых и два фиолетовых.
Тебе предлагают засунуть в корзинку две руки и одновременно вытащить два мячика.
Что вытащила - то твое. Ты вытаскиваешь один серый, а второй фиолетовый мяч.
Куда, в таком случае, можно присобачить еще один мячик, который осталось в корзине?
Сказать, что у меня был шанс, но не повезло. Или сказать, ну да, у меня два мячика в руках, но я могла бы вытянуть из корзинки и второй фиолетовый мячик.
Если бы ты вытянула два фиолетовых мяча у тебя был бы фиолет. В какой момент временеи у щенка есть шанс получить либо от мамы фио, либо от папы, если момент времени всего один на все гены?
Да, совершенно правильно.
Если ребенок родился родился фиолетом - он получил фиолет и от мамы и от папы.
Калькулятор нам дает 25 из 100 таких шиншиллят от двух 100% носителей.
Остальные 75 шиншиллят или получили ген или нет.
Кто-то получил от папы, кто-то от мамы.
Как раз вероятность носительства от этих 75 шиншиллят мы и считаем.
Да, совершенно правильно.
Если ребенок родился родился фиолетом - он получил фиолет и от мамы и от папы.
Калькулятор нам дает 25 из 100 таких шиншиллят от двух 100% носителей.
Остальные 75 шиншиллят или получили ген или нет.
Кто-то получил от папы, кто-то от мамы.
Как раз вероятность носительства от этих 75 шиншиллят мы и считаем.
Ну и расскажи мне как ты считаешь этот процент.
Если в 50% входит носительство от двух родителей, то при рождении не фиолета, надо вычитать 25% из этого числа.
Потому что один ген фиолета точно уже не передался ни возможно, ни фактически.
В корзине лежат четыре мячика. Два серых и два фиолетовых.
Тебе предлагают засунуть в корзинку две руки и одновременно вытащить два мячика.
Что вытащила - то твое. Ты вытаскиваешь один серый, а второй фиолетовый мяч.
Куда, в таком случае, можно присобачить еще один мячик, который осталось в корзине?
Сказать, что у меня был шанс, но не повезло. Или сказать, ну да, у меня два мячика в руках, но я могла бы вытянуть из корзинки и второй фиолетовый мячик.
Если бы ты вытянула два фиолетовых мяча у тебя был бы фиолет. В какой момент временеи у щенка есть шанс получить либо от мамы фио, либо от папы, если момент времени всего один на все гены?
В момент вытаскивания мячика.
Ты вытягиваешь только один фиолетовый мячик, но не знаешь - чей он, мамин или папин.
Второй фиолетовый мяч остался в корзине неиспользованным.
Ну и расскажи мне как ты считаешь этот процент.
Если в 50% входит носительство от двух родителей, то при рождении не фиолета, надо вычитать 25% из этого числа.
Потому что один ген фиолета точно уже не передался ни возможно, ни фактически.
Рассказать надо почему генетический калькулятор для пары фиолет-стандарт носитель фиолета дает следующие цифры:
25% -фиолет,
50% - носитель фиолета,
25% - стандарт?
Или как получается 67%?
В момент вытаскивания мячика.
Ты вытягиваешь только один фиолетовый мячик, но не знаешь - чей он, мамин или папин.
Второй фиолетовый мяч остался в корзине неиспользованным.
Неважно чей он. Есть какой-то момент времени. В этот момент происходит некое действие, которое не длится во времени.
Что произошло, то и произошло. Можно допустить, что шанс вытащить фиолетовый мячик был 50%
Но когда фиолетовый мяч вытащен всего один, то второй почему должен вноситься в носительство щенка
Если одного фиолета совершенно точно нет и не будет ни в фенотипе, ни в генотипе малыша.
Рассказать надо почему генетический калькулятор для пары фиолет-стандарт носитель фиолета дает следующие цифры:
25% -фиолет,
50% - носитель фиолета,
25% - стандарт?
Или как получается 67%?
Это теоретическая возможность. Пока щенок не родился.
А когда он уже родился не фиолет, почему мы ему добавляем 25% от гена, который точно не передался и это все знают?
Вот мне рассуждения на эту тему интересно послушать)
Я не утверждаю, что права. Мне любопытно услышать логичные объяснения почему я неправа.
У тебя есть 4 мячика - 2 серых, два фиолетовых.
Ты уже держишь рукой 1 серый, а другой рукой ощупываешь оставшиеся мячики - какой из них выбрать.
При этом у тебя осталось три мячика - два фиолетовых и один серый.
В двух случаях из трех ты вытащишь фиолетовый мячик, в одном - серый.
Вот и получилась вероятность носительства - 2 к 1 или, в процентах 66,7% к 33,3%.
Такая логика рассуждения понятна?
А когда он уже родился не фиолет, почему мы ему добавляем 25% от гена, который точно не передался и это все знают?
...
Не понимаю вопроса.
У тебя есть 4 мячика - 2 серых, два фиолетовых.
Ты уже держишь рукой 1 серый, а другой рукой ощупываешь оставшиеся мячики - какой из них выбрать.
При этом у тебя осталось три мячика - два фиолетовых и один серый.
В двух случаях из трех ты вытащишь фиолетовый мячик, в одном - серый.
Ну вот ощупала ты свои мячики и вытащила фиолетовый.
Каким боком оставшиеся мячики влияют на процентное содержание мячей, которые у тебя находятся в руках?
А если первым ты вытащила фиолетовый мячик, тогда что?
Процентное содержание фиолетовых мячиков падает и ты уже ощупываешь два серых и один фиолетовый мячик в этом случае.
А значит один к двум вытащить в этом случае фиолет.
Только вот кто ж знает какой именно ген пошел первым?)
Попробуем еще раз:
у тебя есть два ящика с генами - один папин, другой мамин.
Папа - 100% носитель фиолета, в его ящике лежит два гена-шара - фиолетовый и серый (фиоПапа и серыйПапа)
Мама тоже 100% носитель фиолета, в ее ящике тоже лежат два гена шара - фиолетовый и серый (фиоМама и серыйМама).
Тебе надо одновременно вытащить по одному шару из каждого ящика, один из маминого, второй из папиного.
Варианты вытащенных комбинаций:
ФиоПапа - ФиоМама, (ребенок фиолет)
ФиоПапа - СерыйМама, (ребенок носитель фиолета)
СерыйПапа - ФиоМама, (ребенок носитель фиолета)
СерыйПапа - СерыйМама.(ребенок стандарт)
Все, других вариантов нет.
Что мы вытащили?
фио-фио - родился фиолет,
серый-серый - родился стандарт,
серый-фио - получился носитель фиолета. И таких вариантов два.
Если все 4 случая взять за 100%,
то 25% - фиолет,
50% - носитель фиолета,
25% - стандарт.
Недавно книжку читала. Там такая загадка была.
Три двери. За двумя ничего, а за третьей автомобиль.
Человеку предлагают выбрать одну дверь. Ведущий открывает одну из двух, которую человек не выбрал - там ничего.
Ему из оставшихся двух дверей предлагают еще раз выбрать.
Вопрос такой - повысится ли шанс у человека выбрать правильную дверь, если он поменяет выбор.
Правильный ответ - "нет"?
Зин, а почему вот тут ты решила, что правильный ответ "нет"?)
Задача-то та же самая, что и в случае с генами.
Однако когда речь идет о дверях ты понимаешь что ответ "нет", а когда о генах, то почему-то озвучиваешь противоположный результат.
блин, как всё запутано, но, кажется, у меня открылись глаза :))))
во-первых, мячики не свалены в один ящик - природа выбирала из двух ящиков (ящик-сперматозоид и ящик-яйцеклетка). стало быть, природа выбирала два раза по одному мячику из двух мячиков, а не два раза из четырех. и каждый раз шансы вытащить фиолетовый мяч были 50/50.
во-вторых, разница позиций Эли и Зинаиды в том, что Зинаида всё еще выбирает мячики, а Эля уже держит мячики в руках.
учитывая, что если от двух носителей фиолета у нас родился стандартный зверь, то уже ясно, что:
1. у нас в руках не один, а два мячика.
2. у нас в руках минимум один серый мячик.
3. нам уже не взять ни одного мячика из ящиков.
4. второй мячик у нас в руках - либо фиолетовый, либо серый.
вся обманка в том, что нам ошибочно кажется, что нам еще предстоит выбирать мячики, а на самом деле мячики уже у нас в руках, и нам надо не мячик выбирать, а угадать цвет мячика, который мы держим в руках, и вариантов его цвета всего два.
вобщем, в момент зачатия щенка у природы действительно был 50% шанс выбрать один фиолетовый и один серый мячик, 25% - два фиолетовых, и 25% - два серых, поэтому генетический калькулятор не врёт и позиция Зинаиды верна на момент зачатия.
но когда мы выставляем в продажу стандартного щенка, его шансы быть носителем только 50% - тут верна позиция Эли. ведь мы же выставляем на продажу не яйцеклетку и сперматозоид (два ящика с мячиками), а реального зверя (ящик с двумя мячиками, один из которых точно серый).
....
вобщем, в момент зачатия щенка у природы действительно был 50% шанс выбрать один фиолетовый и один серый мячик, 25% - два фиолетовых, и 25% - два серых, поэтому генетический калькулятор не врёт и позиция Зинаиды верна на момент зачатия.
но когда мы выставляем в продажу стандартного щенка, его шансы быть носителем только 50% - тут верна позиция Эли. ведь мы же выставляем на продажу не яйцеклетку и сперматозоид (два ящика с мячиками), а реального зверя (ящик с двумя мячиками, один из которых точно серый).
Когда мы выставляем в продажу стандартного щенка, то он такой, какой получился в момент зачатия.
А мы только что поняли, что из 100% щенков - 50% носители фиолета и 25% стандарты.
Так?
вобщем, в момент зачатия щенка у природы действительно был 50% шанс выбрать один фиолетовый и один серый мячик, 25% - два фиолетовых, и 25% - два серых, поэтому генетический калькулятор не врёт и позиция Зинаиды верна на момент зачатия.
но когда мы выставляем в продажу стандартного щенка, его шансы быть носителем только 50% - тут верна позиция Эли. ведь мы же выставляем на продажу не яйцеклетку и сперматозоид (два ящика с мячиками), а реального зверя (ящик с двумя мячиками, один из которых точно серый).
Если при зачатии 50% носители фиолета и 25% стандарты,
то почему при продаже они становятся 50% носители и 50% стандарты?
Эля,
ты согласна с тем, что природа выбирает шары-гены из двух ящиков?
Один шар из маминого ящика и один из папиного?
Шары выбираются в один и тот же момент - в момент зачатия ребенка.
Зин, а почему вот тут ты решила, что правильный ответ "нет"?)
Задача-то та же самая, что и в случае с генами.
Однако когда речь идет о дверях ты понимаешь что ответ "нет", а когда о генах, то почему-то озвучиваешь противоположный результат.
Это совсем разные задачи :)))
блин, как всё запутано, но, кажется, у меня открылись глаза :))))
во-первых, мячики не свалены в один ящик - природа выбирала из двух ящиков (ящик-сперматозоид и ящик-яйцеклетка). ...
Не, ничего не запутано, наоборот, все ясно - только надо представить себе, как происходит выбор.
У природы два ящика (ящик-сперматозоид и ящик-яйцеклетка) и в каждом ящике по два гена - фио и серый.
Природа берет из ящика-сперматозоида, например, ген фиолета.
И в этот же момент она берет из ящика-яйцеклетки или фиолетовый ген или серый.
Получили два варианта окраса щенков - фиолетовый и носителя фиолета.
Так?
Если природа взяла из ящика-сперматозоида серый ген, то
из маминого ящика она одновременно может взять или серый или фиолетовый ген.
Получили еще два варианта - носитель фиолета и серый.
Правильно?
Т.е. всего получается 4 варианта выбора:
фиолет,
носитель фиолета,
носитель фиолета,
стандарт.
Или в процентах при зачатии:
25% фиолета,
50% носитель фиолета,
25% стандарт.
Пока все правильно или с чем-то несогласны?
Таня Че,
сейчас разберемся с Элей с моментом зачатия и дальше я поговорю о том, как математики высчитали 67%
Не упускаю. Мы имеем пару, в которой один родитель возможный носитель с вероятностью 50%, другой не носитель.
1 вариант: родитель 50% нф оказывается носителем. Возможный исход события по детям: носитель, не носитель.
2 вариант: родитель 50% нф оказывается не носителем. Единственный исход события по детям: не носитель
У нас три события по детям, и только одно из них положительное: носитель фиолета. Что и составляет 33,3%. Это и есть вероятность получения носителя фиолета от такой пары.
Во втором случае ( родитель- не носитель) вариант у ребенка действительно один, и он равен нулю. Только его нельзя суммировать с остальными и потом делить на три)).
Таким способом только среднее арифметическое можно получить)).
Если об исходах опыта можно сделать исключающие друг друга предположения ( две гипотезы, обозначаются Н1 и Н2), и если событие может появиться только при одной из этих гипотез, то вероятность события вычисляют по формуле полной вероятности.
Гипотеза Н1- родитель носитель
Гипотеза Н2- родитель не носитель
Рассматриваемое событие ( обозначается А) - рождение носителя.
Знаком * буду обозначать умножение , сорри
Формула полной вероятности : Р (А)= Р (Н1) * Р (А / Н1) + Р (Н2) * Р (А /Н2)
Р (Н1) - это вероятность гипотезы Н1, что родитель носитель , составляет 1/2
Р (Н2)- это вероятность гипотезы Н2, что родитель не носитель, составляет 1/2
Р (А / Н1) - это вероятность того, что ребенок родится носителем при родителе- носителе, равна 1/2 ( родитель либо передал, либо не передал ген фио).
Р (А /Н2)- это вероятность того, что ребенок носитель при родителе -не носителе, равна 0 ( нулю).
Подставляем в формулу : Р (А)=1/2 * 1/2 + 1/2 * 0 = 1/4 или 25%.
Kikimora,
и от меня вопрос - на примере двух ящиков понятен процесс выбора окрасов?
И не нужно акцентировать на том, что когда природа составляет комбинации окрасов из двух папиных генов и двух маминых, то получается только и всегда 4 варианта щенков?
Если при зачатии 50% носители фиолета и 25% стандарты,
то почему при продаже они становятся 50% носители и 50% стандарты?
потому что мы продаем два мячика, а не два ящика с мячиками :)
и тот мячик у нас в руках, цвет которого нам неизвестен, мы выбирали не из двух ящиков, а из одного, в котором было два мячика, а не три и не четыре.
ведь в тот момент, когда мы выбрали серый мячик, мы автоматически утратили возможность выбрать фиолетовый мячик из того же ящика, у нас осталась возможность выбирать только из двух мячиков, а не из трех - потому что из этих двух оставшихся мячиков фиолетовый только один, второй фиолетовый мячик остался в другой коробке (считай что второго фиолетового мячика вообще нет).
на первый взгляд парадоксально, но на примерах с мячиками ситуация при продаже ребенка от носителя и неносителя выглядит так же:
нам тоже точно известно, что один мячик серый (ребенок стандарт - ведь один родитель и не мог передать мячик другого цвета),
а второй мячик выбран из того ящика, в котором лежат те же два мячика фиолетового и серого цвета,
то есть вероятность того, что выбран фиолетовый мячик и ребенок является носителем фио, составляет те же 50%, что и в случае рождения серого ребенка от двух носителей.
только необходимо учитывать, что речь идет не о вероятности рождения носителя от пары, а о вероятности носительства уже рожденного зверя.
Kikimora
30.11.2010, 13:23
Зинаида, я поняла все манипуляции с ящичками и как Вы выбираете окрас))
Елка, Вы при расчетах используете теорему Байеса. На мой взгляд в конкретном случае это не так сильно достоверно. Если использовать принцип сложения и умножения Байеса, то получается, что вероятность носителя фиолета от пары 50% носителей будет равна 50%, что будет подобно двум ящичкам Зинаиды. Это статистическая вероятность. Для конкретной пары я бы просчитывала другую вероятность.
Kikimora, разговор становится уже совсем непродуктивным:(…
Что значит " не так сильно достоверно"??
Вы считаете, это формула неверно применена или оспариваете саму формулу?))? Выразитесь яснее и желательно с примером, что же в этом случае работает достовернее.
Во- первых, это не формула Байеса, а формула полной вероятности. Это совершенно разные формулы, не нужно их путать.
Формула Байеса позволяет по известному ( и уже случившемуся) факту независимого события вычислить вероятность того, что оно было вызвано той или иной причиной.
Т.е. , позволяет проверять гипотезы , а не высчитывать вероятность наступления события.
Во- вторых, события находятся в разном соотношении друг с другом, следует это различать и использовать соответствующие формулы.
Ошибка в классификации событий приводит к ошибочным расчетам и выводам.
Давайте не подменять понятия, не путать события, исходы и вероятности, не производить с ними ничем необоснованных арифметических действий.
Вероятность наследования носительства относится к зависимому несовместному событию, здесь формула Байеса не может быть применена ну никаким боком вообще.
В- третьих, подтвердите, пжл, расчетами , как у двух 50% носителей родятся дети 50% носители.
В-четвертых, вероятность просчитывается по законам математики, хочется нам этого или нет.
Любая точная наука, в том числе биология и генетика, говорит языком математики, опирается на ее законы и методы.
Поэтому невозможно отбрасывать законы математики, когда они не вписываются в ожидаемый результат или не совпадают с некими расчетами /прогнозами))).
Не существует вероятности для конкретного случая ( конкретной пары). Извините, но это просто сказка для первоклассников.
Профилий
30.11.2010, 19:03
В-четвертых, вероятность просчитывается по законам математики, хочется нам этого или нет.
...теория вероятности напрямую связана со статистикой, а не с математикой...точнее, с математической статистикой...:edim:
...сама по себе статистика (пусть математическая), ни что иное как отрасль знаний, в которой излагаются общие вопросы сбора, измерения и анализа массовых статистических (количественных или качественных) данных...
...ну а анализ не поддается никаким математическим формулам...
...посему и все подсчеты относительно процентов носительства вряд ли можно вычислить только математически, не имея ранее подтвержденных обобщенных данных, полученных опытным путем...
...т.е, математически вероятность, не имея статистических данных, хрен высчитаете, хочется вам этого или нет...;)
Профилий, мне, конечно, понятно твое вечное желание увести любой разговор в дебри демагогии.
И в данном случае даже причины этого понятны :hihi:…
Если есть , что сказать по существу моего поста, а именно- оспорить то, что я пишу, хочешь с точки зрения теории вероятности, хочешь с точки зрения математической статистики ( которая, по секрету, не имеет к рассматриваемому вопросу никакого отношения) , то дерзай , оспаривай.
только с помощью науки, а не прикидкой достоверностей « на глазок». Достаточно утомительно отвечать на всякие домыслы, ничем не подкрепленные...
Любишь статистику? ок. собери статистические данные, например, от 5000 пар шиншилл- носителей рецессива , только чтоб все пары были одинаковые по вероятности носительства ( например, 100% -ные носители) , ты ж, надеюсь, для восторжествования истины ( которую ты еще не сформулировал, но которую, по- твоему, не может объяснить теория вероятности:D ) не будешь искать легких путей?.
Оспаривать- так оспаривать, по всем правилам .
Вот когда соберешь эти данные, и они вступят в непреодолимое противоречие с теорией вероятности, тогда разговор примет серьезный оборот))).
Не если да кабы, а вот они, цифирки…
Так и диссертацию может защитишь)))).
А еще, Профилий, хочется тебе напомнить твою любимую фразу об вдумчивом и своевременном изучении мат. части.
В данном случае тебе самому стоит ее подтянуть по поводу вероятности рождения рецессивов и носителей.
Тут Зинаида очень подробно и понятно всё расписала, пользуйся)).
А то она чет прихрамывает у тебя, теория-то))).
Кстати, теория вероятности не просто « связана» (с) с мат. статистикой.
Несколько разделов мат. статистики полностью базируются на теории вероятности, используют ее методы для своих расчетов и анализа ( оценка параметров и проверка гипотез).
Каким образом мат. статитика решает задачу , обсуждаемую нами здесь уже которую страницу, расскажи, а?)))) Какую гипотезу бум проверять?)))
И почему, если мат. статистика берет за основу некоторые постулаты теории вероятности, то последнюю в нашем случае нужно отбросить в угоду первой?;) . Нелогично чет.
..т.е, математически вероятность, не имея статистических данных, хрен высчитаете, хочется вам этого или нет...;)
Конечно, здорово, красивым жестом поменять причину и следствие и заявлять, что невозможно высчитать математическую вероятность, не имея статистических данных))).
Это прям революция в точных науках))).
Во- первых , теория вероятности разрабатывалась учеными , начиная аж с 18-века, когда о статистике никто слыхом не слыхивал. И ничего, это их не смутило совсем))).
Во- вторых, теория вероятности активнейшим образом развивается по сей день и имеет практическое применение в широчайшем спектре областей, начиная от физики, астрономии , экономики и сертификации, заканчивая сейсмологией, метеорологией , переработкой газов и многое прочее.
Так что прекрасно всё высчитывается, иначе многих наук бы не было ( в частности , любимой тобой, не знаю, взаимно ли, мат. статистики) , а другие бы остались на уровне 17- ого века.
Нужно только уметь правильно считать.
Профилий
01.12.2010, 09:36
Елочка!
...в рецессивах я полный чайник и никогда другого не утверждал...и вообще, с научной точки зрения, шиншиллы меня интересуют постольку поскольку, но Кикимора мне симпатична не меньше чем ты, вот и проявляю таким своеобразным способом свои симпатии к вашим персонам...:love:
...так шта, не кипятись..тебя я тож люблю...;)
ЗЫ...а статистику знали и применяли еще в каменном веке...поскоку это всего лишь сбор данных (см. мой предыдущий пост)...и вели люди статистику письменами еще на бересте (на Руси) задолго до 17 века...:edim:
Зинаида, Ёлка, Эля спасибо за подробное объяснение. С фиолетом более менее стало понятно.
А можно так же объяснить про эбони как они получаются более темными от светлых родителей и светлыми от темных родителей. И самый непонятный вопрос: почему они цветут, ведь набор генов не меняется с момента рождения, а цвет меняется?
anv, эбони эта тема никак не касается :) здесь обсуждается вопрос о носительстве рецессивных генов. эбони к таковым не относится.
anv, эбони эта тема никак не касается :) здесь обсуждается вопрос о носительстве рецессивных генов. эбони к таковым не относится.
а к каким можно отнести эбони?
ведь как я понимаю есть доминантный ген, т.е. если он есть, то есть
и рецессивный ген, который может быть в носительстве. Но ведь эбони тоже может быть в носительстве или нет?
Если здесь нельзя, чтоб все не в кучу, так может в какой другой теме:oops:
Если здесь нельзя, чтоб все не в кучу, так может в какой другой теме:oops:
имхо нельзя, ибо правилами оффтоп запрещается. но поговорить на эту тему интересно, если Вы заведете соответствующую тему, то я с удовольствием туда загляну почитать, что пишут люди :)
Профилий, не путай статистику с мат. статистикой.
мат. статистика - это совсем не первичный сбор данных , это их анализ и систематизация.
Ведь даже, собрав информацию про потомство 5000 пар, ее нужно правильно обработать и сделать верные выводы, а то труд многих лет пропадет впустую.
Так что, прежде чем говорить о методах мат. статистики, нужно сначала собрать данные, а этим, насколько я поняла, ты заниматься не хочешь :lol:.
И других способов расчета, кроме формул теории вероятности, не предоставляешь.
Ну что ж, тогда давай на этом и остановимся.
Если нет данных, противоречащих математическим закономерностям случайных явлений, то будем придерживаться их, а не отрицать законы, на которые опирается современная наука.
Пы.Сы. Про твои влюбчивость и непостоянство, и способы их выражения на форумах давно уж известно:lol:.
Будь осторожен, личная симпатия/антипатия- враг объективности.
Пы. Пы. Сы. Каменный век начался около 2,5 миллионов ( по другим данным, 3 миллионов ) лет
назад. Древней Руси в каменном веке не было. Ты опять перепутал…
Это совсем разные задачи :)))
Нет, Зина, задачи не разные. В случае с генами мы поступаем точно так же, как и в загадке с дверью.
Или мы выкидываем из расчетов уже открытую дверь или подменяем понятия и продолжаем ее включать в расчеты и тогда, если включить уже открытую дверь в математическую формулу, то ты не права, говоря что от перемены первоначального решения какую дверь открыть, ничего не меняется.
Шансы увеличиваются.
С генами то же самое. Пока мы не знаем кто родился, то процентная вероятность выше, а когда уже "дверь открылась", то мы ее просто вычеркиваем из списка какой-либо вероятности.
Потому что в этом случае нам не надо догадываться, ибо мы точно знаем, что один ген фиолета не передался.
А почему мы продолжаем его включать в свои расчеты, как открытую дверь, я не знаю.
Калькулятор выдает нам вероятность получения, а не возможный процент наличия гена фиолета у уже рожденного щенка.
А мы путаем эти понятия. Поэтому твоя вера в калькулятор оправдана только в случае, когда ты ссаживаешь пару и подсчитываешь вероятность получения фиолета в этой паре.
Но когда щенок уже рожден и ты выставляешь его на продажу, то процент возможной передачи гена фиолета ниже, ибо действие уже совершилось и из 50% вероятности 25% точно не сработали.
имхо вот этой фразой
Но когда щенок уже рожден и ты выставляешь его на продажу, то процент возможной передачи гена фиолета ниже, ибо действие уже совершилось и из 50% вероятности 25% точно не сработали.
ты опять запутываешь :)
на самом деле процент вероятности носительства у серого ребенка, минимум один родитель которого является носителем, такой же, как процент вероятности носительства у еще не зачатого ребенка - 50%.
надо акцентировать, что неправильность кроется в общепринятом обозначении вероятности носительства цифрой 67% - в данном случае из расчёта неправильно исключается единственный вариант с двумя фиолетовыми генами, но не исключается один из вариантов с одним фиолетовым геном. если ребенок уже родился, то надо исключать оба варианта.
вновь обращаясь к метафорам, это всё равно что открыть дверь (или ящик с мячиками), взять из комнаты серый мячик, а потом считать вероятности выбора фиолетового мяча за другой дверью, как будто второй фиолетовый мяч лежит там же, а не за другой, уже запертой, дверью.
у тех, кто получает 67% вероятность носительства, при расчётах оба фиолетовых мяча и один серый лежат за одной дверью, а за уже открытой дверью лежит только одинокий серый мяч.
РЕЗЮМЕ:
1. вероятность носительства у уже рожденного серого ребенка никогда не может быть выше 50%, потому что выбор делается всего из двух генов (серый или фиолет, всё). вероятность в 67% - миф.
2. этот процент не меняется в зависимости от того, кто второй родитель - носитель, неноситель, фиолет.
3. если один родитель является возможным носителем, то процент вероятности носительства составит 25% (см. расчёт Ёлки).
теперь вопрос:
если оба родителя являются возможными носителями, то согласно формуле, приведённой Ёлкой, вероятность носительства составит 50%?
если так, то вот вам и все варианты вероятностей носительства у уже рожденного серого ребенка:
а) один родитель носитель, второй всё равно кто - 50%;
б) один родитель возможный носитель, второй не носитель и не фиолет - не более 25%;
в) оба родителя возможные носители - не более 50%.
а если родители сами родились от возможных носителей, то можно сломать башку, но этот процент никак не должен превысить 25% в случае, когда второй родитель точно не носитель, и 50% когда второй родитель возможный носитель, рожденный от 100% носителя.
п.с. я пытаюсь вывести цифры, которые нужно будет сделать общепринятыми и "вдолбить" людям, которые не напрягаются рассчитывать вероятности по формулам, но магия цифр на них действует :)
Профилий
01.12.2010, 16:28
...девочки, так и не понял, чья версия определения процентов носительства наиболее правдоподобна и вероятна...Зинаиды, Тани, Кикиморы, Эли или Ёлки (с точки зрения Ёлкиной математики и всего остального)...???
ЗЫ:...у всех вышеперечисленных барышень определенные разногласия и каждый прав по своему и ничья версия покамест на выглядит убедительно на все 100%...имхо, кто-то на 50% тянет, а кто-то на 67,75%:ninja1:
Профилий, а мне не до тонкостей аргументации :)
больше интересно практическое применение выводов из этой дискуссии - вероятность того, что выставленный в продажу серый (нефиолетовый) ребенок является носителем фиолета, ни в коем случае не может превысить 50%.
а рассуждать о процентах носительства фиолета у потомков возможных носителей у меня нет никакого интереса, обусловленного жизненной необходимостью.
ведь трудно искать фиолетовый ген в серой комнате, особенно когда его там нет :)
Тань, ты еще упростила задачу. Респект.
Реально, есть мы ссадили двух носителей, то вероятность носительства в такой паре всегда будет равна 50%
Или мы получим фиолет. То есть или мы получаем фиолет, или 50% возможного носительства.
..ЗЫ:...у всех вышеперечисленных барышень определенные разногласия и каждый прав по своему и ничья версия покамест на выглядит убедительно на все 100%...имхо, кто-то на 50% тянет, а кто-то на 67,75%:ninja1:
А тут нет версий. Ты логику включи. И поразмышляй, пошевели мозгами.
Или выскажи аргументированный анализ всех версий и объясни что именно тебе непонятно или не устраивает в каждой из них.
А то получается что ты вроде чего-то сказал, а что именно - хрен поймешь.
Если об исходах опыта можно сделать исключающие друг друга предположения ( две гипотезы, обозначаются Н1 и Н2), и если событие может появиться только при одной из этих гипотез, то вероятность события вычисляют по формуле полной вероятности.
Формула полной вероятности : Р (А)= Р (Н1) * Р (А / Н1) + Р (Н2) * Р (А /Н2)
и всё же, пока мы далеко не ушли..
Алёна, объясни, плиз, людям не имеющим понятия о теории вероятности, применима ли эта формула для определения вероятности носительства у детей от возможного носителя и:
а) возможного носителя;
б) 100% носителя.
меня интересует, результаты складываются? тогда получается 25% + 25% (50%) в первом случае и 25% + 50% (75%) во втором.
или результаты умножаются? или вообще эта формула не применима к этим ситуациям?
Kikimora
02.12.2010, 11:17
Елка, я не писала, что Вы используете формулу Байеса, но, написав, что считает по теореме, была некорректна. Вы, действительно делали расчеты по формуле полной вероятности. Не думаю, что надо углубляться и спорить о том, что эта формула является следствием теоремы Байеса, используется как часть его формулы, что стоит описывать саму теорему и т.д. Это, Вы правильно заметили, уже получается неконструктивный разговор.
Что касается расчета, то я просто сложила вероятности от мамы и папы, т.к. передача фиолетового гена, при условии обладания им , одним родителем не зависит от передачи другого и рассматривается как возникновение независимых событий: либо отдал один, либо другой. Безусловно, не расписывая так правильно как Вы, я могла допустить ошибку и что-либо не учесть или учесть неправильно. Если у кого-то есть время и желание это сделать, я буду признательна. У меня уже появилось желание найти у себя в библиотеке учебники по теории вероятностей и почитать))) Может я и сама найду свою ошибку, если таковая существует.
Попробую еще раз высказать свое мнение. Если кто-то не согласен с ним или считает его уровнем первого класса – его право.
Елка, формула правильная, расчеты верные. Если я правильно поняла суть поднятой темы, что мы продавая шиншиллу возможную носительницу фиолета и указывая вероятность его носительства, то как мы рассчитываем эту вероятность. О том стоит ли указывать вероятность и как, я уже писала.
В своем правильном грамотном расчете в посте 96 Вы получили вероятность 25% (1/4). Но, повторюсь, это статистическая вероятность. Она позволяет судить нам о частоте появления того или иного события при заданном числе испытаний и означает, что от данной пары из 4 шиншиллят один будет носителем фиолета, из 100 шиншиллят 25% родятся носителями фиолета…..и т.д. Для удобства такого расчета и существуют калькуляторы окрасов.
Например, если мы рассмотрим пару носителей фиолета, то вероятность рождения фиолета в такой паре будет равна 25%, носителя фиолета 50%, не носителя 25% , носителя хотя бы одного фиолетового гена 75%. А меня при продаже интересует конкретная шиншилла, рожденная от конкретных родителей. Родился у меня от такой пары стандарт. Я точно знаю, что это не фиолет и меня не интересует его вероятность стать фиолетом, ее уже нет. Но я не знаю, носит ли он фиолетовый ген. И я считаю вероятность носительства фиолетового гена конкретного зверя от конкретной пары. В этом случае я утверждаю, что вероятность того, что шиншилла получила фиолетовый ген (не важно от кого, от мамы или папы) равна 2/3, что и составляет 66,6% или почти (как часто пишут) 67%. И меня не интересует в данном случае вероятность передачи этой шиншиллой фиолетового гена своим детям, я не знаю в какой паре сядет эта шиншилла. Это будущий покупатель будет играть с калькулятором окрасов, рисовать решетку Пиннета или воспользуется формулой полной вероятности.
Пы.Сы. Игоряха, ты мне тож оч нравишься. Приезжай, поговорим о статистике :love:
Например, если мы рассмотрим пару носителей фиолета, то вероятность рождения фиолета в такой паре будет равна 25%, носителя фиолета 50%, не носителя 25% , носителя хотя бы одного фиолетового гена 75%
А это как? Носителя фиолета и носителя хотя бы одного фиолета. Вот эту фразу я не поняла совсем.
А меня при продаже интересует конкретная шиншилла, рожденная от конкретных родителей. Родился у меня от такой пары стандарт. Я точно знаю, что это не фиолет и меня не интересует его вероятность стать фиолетом, ее уже нет. Но я не знаю, носит ли он фиолетовый ген. И я считаю вероятность носительства фиолетового гена конкретного зверя от конкретной пары. В этом случае я утверждаю, что вероятность того, что шиншилла получила фиолетовый ген (не важно от кого, от мамы или папы) равна 2/3, что и составляет 66,6% или почти (как часто пишут) 67%.
ничо, что я вклинюсь в Ваш диалог с Ёлкой?
почему 67%?
ведь уже достоверно известно, что если эта шиншилла получила от одного родителя стандартный ген, то она не получила фиолетовый.
так почему этот неполученный фиолетовый ген вновь учитывается в расчете вероятности носительства фиолета?
каким образом (по какой формуле) этот фиолетовый ген учитывается в расчете и увеличивает вероятность получения фиолетового гена от другого родителя?
А это как? Носителя фиолета и носителя хотя бы одного фиолета. Вот эту фразу я не поняла совсем.
Эль, а я поняла, что одно другого не исключает - фиолет относится к группе "носитель хотя бы одного фиолетового гена".
почему 67%?
А ты сходи по ссылке что я дала в теме. Там как раз популярно излагается суть проблемы. Почему надо считать 67% ))
Потому что фиолетовых гена как бы два. Поэтому, типа, шансы увеличиваются.
Мне вот интересно в какие проценты входит передача одного фиолета в случае, когда второй тоже передался.
напомню присутствующим, что Эля ведёт речь об этой теме
Помнится такая темка была. До конца логики оппонентов я не поняла, но смирилась)
http://chinclub.ru/showthread.php/2330-Генетика-против-фиолета-))/page2
и в ней 16 страниц юмора и красочных метафор :)
а еще ссылка на чилла.ру, где те же искромётные персонажи :)
честно читаю первую ссылку, не дочитала еще, но уже восхитилась вопросом Эли "где еще 25% щенка?" :)))))))))))))))
Тань, эта темы длилась несколько недель. В живых остались только я и Шиншиллоед.
Все остальные братья по разуму сдулись. Перебежали в стан врага)))
Я, чисто логически, понимаю о чем речь, а обосновать иногда не могу)))
Зато теперь тебе должны быть более понятны взгляды тех, кто придерживается 67% носительства.
дочитала. Эля, ты все 4 года продолжала думать об этом? :)
вобщем, некто Муссолини очень убедителен, но всё равно я печенью чую подвох. Эля, вобщем, нас таких непонятливых минимум двое )))
вот поднатужусь, но найду, в чём подвох. скорее всего разница в том, что мы решаем разные задачи, и всё дело в количестве щенков (ящиков, конвертов, дверей и т.п.).
kapushka
02.12.2010, 13:58
Таня, ну вот родила пара 100% нф сотню щенков)), из этой сотни 25 щенков фиолетовые, а 75 стандартные. Фиолеты идут направо, стандарты на разборку. Сидит перед тобой это стадо стандартов и смотрит на тебя. 50 щенков в этом стаде являются носителями фиолета, а 25 нет. Для каждого стандартного щенка из этого уже родившегося стада его личная вероятность быть нф получается равна 2/3. Переводим это 2/3 в проценты и получаем те самые 67%. Где подвох-то? видимо, действительно разные задачи решаем:)
kapushka, вот я понимаю, что с сотней щенков это работает. но убей не пойму, почему это должно работать с одним единственным конкретно взятым щенком, рожденным у конкретного заводчика от конкретных родителей. причем я склонна думать, что и с сотней щенков это прокатывает, только если щенки родились от одних и тех же родителей.
щас попробую повертеть Ёлкину формулу, имхо мы просто какие-то разные исходные данные вставляем в неё.
У 75 щенков, которые уже родились, однозначно одного фиолетового гена нет.
При их зачатье один (или оба) родитель выступал в роли обычного стандарта, без какого-либо носительства.
И далее этот щенок не может рассчитываться как возможный носитель 67%
Потому что его мама и папа проявили себя в момент его зачатья как стандарт носитель фио и стандарт или как стандарт и стандарт.
Если я покупаю щенка от двух носителей фиолета и он не фио, то процент его возможной "фиолетовости" рассматривается как возможность передачи этого гена только одним из родителей.
Почему мы запутываем покупателя и обещаем ему 67% в данном случае я не понимаю.
kapushka, вот я понимаю, что с сотней щенков это работает. но убей не пойму, почему это должно работать с одним единственным конкретно взятым щенком, рожденным у конкретного заводчика от конкретных родителей.
Это не с сотней щенков работает, Тань, а все с теми же процентами по калькулятору.
Просто проценты перевели в щенков. Отсюда и сложности восприятия)))
Переведи обратно в проценты и все встанет на свои места.
покрутила Ёлкину формулу из 96 поста, вот что вышло.
Истинная посылка в том, что ребенок будет носителем фиолета, если ген фиолета ему передаст один и только один родитель. Кто-то будет это оспаривать? Если нет, тогда:
Р (Н1) - это вероятность гипотезы Н1, что один из родителей передал фиолет, составляет 1/2
Р (Н2)- это вероятность гипотезы Н2, что ни один из родителей не передал фиолет, составляет 1/2
Р (А / Н1) - это вероятность того, что ребенок родится носителем, если один родитель передал фиолет, равна 1.
Р (А /Н2)- это вероятность того, что ребенок родится носителем, если родитель не передал фиолет, равна 0 ( нулю).
Подставляем в формулу : Р (А)=1/2 * 1 + 1/2 * 0 = 1/2 или 50%.
Где ошибка?
Опять будем пытаться вставить в эту формулу второго родителя и говорить, что существует возможность передачи фиолета от обоих родителей, в случае, когда речь идет о нефиолетовом ребенке?
И даже если мы всё-таки закроем глаза на то, что ребенок стандарт ;), и вставим вероятность передачи гена от второго родителя в нашу формулу, мы всё равно не получим 2/3, мы получим 1, то есть 100%.
в теории вероятности я ни бум-бум, так что согласна признать ошибку, если мне на неё укажут.
Kikimora
02.12.2010, 14:44
Давайте считать щенков)))
От двух носителей рождается 4 щенка (это 100%, т.е. целое) Из них 1 фиолет (25%), 1 стандарт (25%) и 2 носителя фиолета (50%,из них 25% (один щенок) взяли фиолетовый ген у мамы и стандартный у папы, а 25%(один щенок) - наоборот). Теперь представим, что мы точно знаем (сделали, например, УЗИ), что родится один щенок. Но на ультразвуковом исследовании окрас не был виден. Вероятность у щенка оказаться фиолетом - 25%, стандартом - 25%, носителем фиолета - 50% (т.е. мы 4 статистических щенка распределили на одного реального в соотношении). И вот он родился! Ура! Не фиолет! И если раньше на него приходилось 4 щенка, то теперь только 3. Из них 1 щенок - стандарт, а 2 щенка носители фиолета.
Только после рождения щенка не фиолета, 3 щенка стали 100% (целое). Теперь и считаем. Если 3 щенка это 100%, то 1 (стандарт) щенок - 33,3%, а 2 щенка (носители фиолета) - 66,6%. Получается, что родился стандартный щенок с вероятностью получения фиолетового гена 66%, и с вероятностью существовать без фиолетового гена 33,3%.
Это не с сотней щенков работает, Тань, а все с теми же процентами по калькулятору.
Просто проценты перевели в щенков. Отсюда и сложности восприятия)))
Переведи обратно в проценты и все встанет на свои места.
нет, Эль, это работает и на щенках, но на всех щенках, включая фиолетовых.
то есть, из всех щенков этой пары (или всех щенков всех пар носителей) 50% будут носителями.
а вот на каком основании это не будет составлять 67% от стандартных щенков, я пока не придумала :)))))
Мы забываем что когда рождение малыша уже свершившийся факт, то условия задачи изменяются в силу изменившихся условий.
Есть момент, когда мы предполагаем, а есть - когда располагаем. Предполагать можно что угодно, а располагать только тем, что у нас в руках.
Объясните покупателю почему ваш стандарт от двух носителей имеет шанс на рецессивный ген в размере 67%
Эля!!! имхо я поняла.
мы с тобой считаем шансы стандартного щенка, а народ считает шансы покупателя. и народ действительно как бы выбирает из всех щенков, включая фиолетовых. а щенок-то выбирает гены, а не щенков.
или моск мой сломан окончательно. но я не успокоюсь, пока кто-нибудь не покажет, где ошибка в формуле.
Только после рождения щенка не фиолета, 3 щенка стали 100% (целое). Теперь и считаем. Если 3 щенка это 100%, то 1 (стандарт) щенок - 33,3%, а 2 щенка (носители фиолета) - 66,6%. Получается, что родился стандартный щенок с вероятностью получения фиолетового гена 66%, и с вероятностью существовать без фиолетового гена 33,3%.
Это чисто теоретическое предположение. После рождения щенка не фиолета мы ТОЧНО знаем, что один ген фиолета НЕ ПЕРЕДАЛСЯ.
Ни в генотипе, ни в фенотипе. Щенок может взять у каждого родителя только один ген.
Вероятность, что он возьмет один ген 50%,что ни одного - 25%, что оба - 25%
Рождается щенок. Серый. Оба родителя не передали ген фиолета, значит этот ген мог передать только один из родаков или вообще не передать.
Так как мы вычеркиваем 25% в силу того, что оба родителя не передали этого ген, то должны понимать, что словосочетание "оба не передали" одначает только одно: "передал один родитель или не передал ни один". В случае с 25% получения фиолета, все прекрасно понимают как так может произойти. Один родитель просто не дал свой фиолетовый ген.
В случае же с 50% возможного носительства у этого же щенка мы из условия задачи почему-то не хотим выбрасывать тот самый второй ген, который один из родаков не передал.
Мы его продолжаем считать. Вот в этом и заключается вся проблема.
Три щенка не стали одним целым, потому что у этих трех щенков катастрофическая нехватка одного гена фиолета))))
Kikimora
02.12.2010, 15:41
На мой взгляд, это не предположение, а очевидная вероятность. Этот рожденный щенок стандартного окраса может быть только либо простым стандартом, либо носителем по маме, либо носителем по папе. Больше ему не дано. И все эти три варианта для данного малыша и есть 100%. Ну или это можно рассмотреть как соотношение 50/75 и 25/75, получаем теже 66,6% и 33,3%.
На мой взгляд, это не предположение, а очевидная вероятность. Этот рожденный щенок стандартного окраса может быть только либо простым стандартом, либо носителем по маме, либо носителем по папе. Больше ему не дано.
а почему в случае передачи фиолета мы учитываем источник гена, а в случае, когда передача не состоялась, мы не учитываем?
давайте тогда так рассуждать:
1. передала мама
2. передал папа
3. не передала мама
4. не передал папа
четыре события, вероятность наступления каждого 25%
ведь у нас ВСЕГДА наступают именно два события (кто-то передал, а кто-то не передал)
при наступлении одного из событий 1 и 2 автоматически наступает одно из событий 3 и 4.
нам всего лишь известно, что события 1 и 2 не наступили одновременно, но каким образом это меняет соотношение вероятностей наступления событий 3 и 4, они прежние.
Этот рожденный щенок стандартного окраса может быть только либо простым стандартом, либо носителем по маме, либо носителем по папе. Больше ему не дано.
ему даже меньше дано - если маму приплетать, то он может быть:
а) носителем по маме, не носителем по папе,
б) носителем по папе, не носителем по маме.
или он может быть носителем от одного, но не носителем от другого.
но он никак не может быть носителем по маме, и не носителем от обоих :)
народ действительно как бы выбирает из всех щенков, включая фиолетовых. а щенок-то выбирает гены, а не щенков.
но я не понимаю, каким образом наличие в мире других щенков увеличивает вероятность того, что конкретный продаваемый щенок окажется носителем. какое имеют отношение к этому щенку все остальные щенки?
иными словами, нам понятно, что щенок мог родиться носителем фиолета с вероятностью 50%. и с какого фига должна вдруг увеличиться вероятность того, что он им и родился, когда уже ясно, что один из родителей свой фиолетовый ген заж%%ил и он исключён из расчета?
короче, нельзя смешивать в одну кучу и рожденных щенков, и нерождённых,
то есть исключать нерождённых фиолетов из числа рождённых стандартных щенков.
исключайте тогда из этого числа и 25% нерожденных носителей.
то есть исключать нерождённых фиолетов из числа рождённых стандартных щенков
исключайте тогда из этого числа и 25% нерожденных носителей.
Вот и я о том же. Из 50% тогда надо исключить 25% носительства одного из родаков.
Потому что выкинуть 25% не рожденных фиолетов из формулы - как не фиг делать.
А вот выкинуть по тем же соображениям половину возможных носителей - нет, ни фига не хотят.
Профилий
02.12.2010, 19:40
Мы забываем что когда рождение малыша уже свершившийся факт, то условия задачи изменяются в силу изменившихся условий.
Есть момент, когда мы предполагаем, а есть - когда располагаем. Предполагать можно что угодно, а располагать только тем, что у нас в руках.
...именно так...
...господа-товарищи, имхо, высчитывать в первую очередь надобно процент носительства уже родившихся детей, поскольку на практике (при продаже, например) люди указывают процент носительства уже рожденного щенка и никому не приходит в голову высчитывать виртуальную вероятность рождения как процента носительства, так и количество возможного рождения щенков в помете...:oo:
...вот и давайте отталкиваться в своих умозаключениях от свершившегося факта, а не заморачиваться теорией...короче, давайте ужо привяжемся к тому, чем распологаем и ставить условие задачи "по факту"...
Эля!!! имхо я поняла.
мы с тобой считаем шансы стандартного щенка, а народ считает шансы покупателя. и народ действительно как бы выбирает из всех щенков, включая фиолетовых. а щенок-то выбирает гены, а не щенков.
или моск мой сломан окончательно. но я не успокоюсь, пока кто-нибудь не покажет, где ошибка в формуле.
Зачем считать шансы? В той темке народ считает ВЕРОЯТНОСТЬ рождения, а здесь вроде речь о НАЛИЧИИ (хотя прочла только начало). Какое отношение вероятность рождения имеет к уже родившемуся стандарту? На мой взгляд родившемуся щенку начхать кем он МОГ родиться, если он УЖЕ родился. И в этом случае он либо носитель, либо нет, 50/50. Кто из продавцов сможет гарантировать наличие именно 67%?
Lulu, с носительством щенка (с шансами щенка))) вроде все ясно - что у нерожденного, что у рожденного щенка шансы 50% (первый выбирает из двух коробок, второй выбирает из двух мячей в одной коробке)
а в той теме еще считали и шансы покупателя (какого стандартного щенка ты предпочтёшь - от одного носителя или от двух носителей?), и шансы выбрать носителя из числа щенков, рожденных от двух носителей действительно выше (50%), но это 50% от всех щенков, включая фиолетовых.
но сторонники этой теории необоснованно исключили из расчёта несуществующих фиолетовых щенков, но оставили несуществующих стандартов носителей, отсюда и вылезли эти 67%.
а нифига, если покупать стандартного щенка, то на вероятность его носительства не влияет, один родитель носитель или оба, в обоих случаях он может оказаться носителем с вероятностью 50%
*Nastenka*
03.12.2010, 14:59
Прочитала тему от и до, до этого верила в 67%,в середине темы перестала,поняла что только 50 может быть! Но на последних двух листах опять вернулась к изначальным 67! Так как шанс есть взять ген или у мамы, или у папы,ну или ни у кого...:) 2к3 :) от сюда и 67%, но это все же вероятность, утверждать это я думаю не один заводчик не возьмется:)(это я о том что его шинша носит конкретно 67) просто по логике шанс что щенок взял один из генов в паре где 2родителя носители больше!чем в паре где только один родитель носитель,это я думаю понятно:)
Да что ж такое-то)))
Мама: стандарт+фиолет
Папа: стандарт+ фиолет
Ребенок одновременно может взять по одному гену от каждого родителя.
Получаем возможные варианты: стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, фиолет+стандарт, фиолет+фиолет
Если фиолетовый щенок не получился это значит один ген фиолета от какого-то родителя не передался.
Убирая точно не передавшийся ген фиолета, надо исключить и все возможные варианты окраса с этим геном тоже!
То есть убрать этот ген фиолета не только из варианта фио+фио, и один из вариантов, в котором тот же самый ген принимает непосредственное участие а именно - фио+носитель.
По логике у пары которая имеет в генотипе одного носителя на двоих НЕТ ШАНСА получить фиолет.
Два гена фиолета в итоге всегда дают или фиолет или носителя. Нет третьего варианта для этой задачи.
И по той же самой логике объясните мне и Тане Че почему у нерожденного щенка шанс быть носителем фиолета 50%, а у рожденного он повышается до 67%
Каким таким невероятным образом происходит повышение ставки на носительство после рождения щенка.
Вот смотри, Светка в той темке писала: "Значит, три варианта - не лежит один, лежит один, не лежат два". Для меня не лежит один=лежит один. Зачем считать два раза одну и ту же величину, учитывая что ген только один? Поэтому логичнее оставить "не лежит один, не лежат 2", то есть 50/50.
Отошла на пару дней и все опять запуталось!
Вот сделала схемку передачи генов:
http://s42.radikal.ru/i096/1012/ae/a0a48458d6d3.jpg (http://www.radikal.ru)
На схеме видно, что у каждого из родителей есть "коробочка" с двумя генами - фиолетом (F) и стандартным серым (S).
На каждый ген папы может выпасть 2 гена мамы.
И, соответственно, наоборот - берем любой из двух маминых генов и к каждому из них есть два варианта папиных генов.
ВСЕГО ЧЕТЫРЕ ВАРИАНТА.
С FF вопросов нет - получили фиолет.
SS - тоже ясно, родился стандарт.
Но есть еще два варианта:
Фиолет папы+Серый мамы (Fпапа+Sмама) и
зеркальный вариант Фиолет мамы+Серый папы (Fмама+Sпапа).
Т.е.
если мы получаем ВСЕ возможные окрасы щенков, то у нас рождается 4 шиншилленка - фио, стандарт и 2 НФ.
С этой частью все согласны?
Да что ж такое-то)))
Мама: стандарт+фиолет
Папа: стандарт+ фиолет
Ребенок одновременно может взять по одному гену от каждого родителя.
Получаем возможные варианты: стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, фиолет+стандарт, фиолет+фиолет...
На этой стадии рассуждений все правильно.
...Если фиолетовый щенок не получился это значит один ген фиолета от какого-то родителя не передался.
Убирая точно не передавшийся ген фиолета, надо исключить и все возможные варианты окраса с этим геном тоже!
То есть убрать этот ген фиолета не только из варианта фио+фио, и один из вариантов, в котором тот же самый ген принимает непосредственное участие а именно - фио+носитель...
Возможна ситуация, когда папа передает фиолет, а мама - нет.
Или, наоборот, мама дала свой фиолетовый ген, а папа не отдал.
Этих случаев два - и мы получаем два стандарта носителя фиолета.
Т.е. ты берешь СтандартПапы и дополняешь его вариантами СтандартМамы или ФиолетМамы. Да, эти два варианта правильные.
Но куда ты дела вариант ФиолетПапы-СтандартМамы?
Т.е. мы получаем три стандартных шиншилленка, два из которых - носители Фио, третий - просто стандарт.
...По логике у пары которая имеет в генотипе одного носителя на двоих НЕТ ШАНСА получить фиолет...
Да. Фио-Стандарт всегда получают детей носителей фиолета, Фиолет одного из родителей складывается со Стандартом второго и мы получаем просто носителя фиолета
...Два гена фиолета в итоге всегда дают или фиолет или носителя. Нет третьего варианта для этой задачи.
Отвечу тебе твоей же фразой:
...
Мама: стандарт+фиолет
Папа: стандарт+ фиолет
Ребенок одновременно может взять по одному гену от каждого родителя.
Получаем возможные варианты: стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, фиолет+стандарт, фиолет+фиолет.
Давайте все-таки посчитаем проценты носительства:
Вот у нас от родителей 100% носителей фиолета родилось 4 шиншилленка -
1- фиолет,
2-носителя фиолета,
1-стандарт.
Внешне НФ и стандарт выглядят одинаково.
Но мы должны как-то в цифрах выразить тот факт, что 2 из 3 шиншиллят - носители.
2 - это не половина! Не 50%! Два из трех - это больше, чем половина. Это - 2/3 (две третьих).
2/3 в процентах - это и будет 67%.
Также рассуждаем и про 1 стандартика.
Мы не можем сказать, что это половина, т.к. 1 малыш меньше, чем половина от трех деток. Это - 1/3 (одна третья часть)
В процентах 1/3 - это 33%
нет, Эль, это работает и на щенках, но на всех щенках, включая фиолетовых.
то есть, из всех щенков этой пары (или всех щенков всех пар носителей) 50% будут носителями.
а вот на каком основании это не будет составлять 67% от стандартных щенков, я пока не придумала :)))))
Потому что когда мы считаем всю сотню, то мы говорим:
25% - фиолеты,
50% - НФ,
25% - стандарты.
Т.е. 25 щенков - фиолеты, мы это видим.
Но 75 щенков - внешне выглядят стандартами, однако среди них 50 НФ и 25 стандартов.
И проценты (шансы шиншилленка быть носителем) мы считаем не от 100 щенков, а от 75 непонятных шиншиллят.
Т.е. мы говорим: у меня родилось 75 непонятно кого. И я знаю, что среди них 50 НФ и 25 стандартов. По другому - 2/3 носители фиолета и 1/3 стандартных. Или в процентах - 67% носителей и 33% стандартов.
И эта пропорция сохраняется независимо от того, сколько перед тобой шиншиллят - 1000 или 1 одинственный. Шансы у него такие же 67% носитель фиолета и 33% стандарт.
Таня Че, Эля,
схожу к шиншиллам и начну разбирать 14 страницу.
Возможна ситуация, когда папа передает фиолет, а мама - нет.
Или, наоборот, мама дала свой фиолетовый ген, а папа не отдал.
Этих случаев два - и мы получаем два стандарта носителя фиолета.
Т.е. ты берешь СтандартПапы и дополняешь его вариантами СтандартМамы или ФиолетМамы. Да, эти два варианта правильные.
Но куда ты дела вариант ФиолетПапы-СтандартМамы?
Я и записала их два варианта.
Но если мы выкидываем из этой схемы вариант фиолет+фиолет, то должны выкинуть и вариант, который точто так же уже не может получиться.
То есть если выкидываем все несостоявшиеся варианты, то вычеркиваем их все, а не только ту часть, которую мы захотим.
И неважно видим мы или не видим в этом случае что-то в фенотипе.
И опять же вопрос - почему, блин, у щенка до рождения есть шанс 50% быть носителем, а после аж 67%
А все потому что вы одному щенку приписываете свойства аж трех.
И на одного родившегося щенка выдаете вероятность, которую берете у двух щенков, которых вообще в природе не существует.
И повышаете вероятность носительства конкретному щенку за счет мифических нерожденных.
Вот викинули вариант ФиоФио:
http://s57.radikal.ru/i156/1012/42/f80b48be96a2.jpg (http://www.radikal.ru)
Нет варианта, при котором родился фиолет - ну и что?
Ты сама говорила, помнишь? - есть два ведра в котором всегда есть все гены шиншиллы.
И если не выпало сразу два фиолета, папин и мамин, то почему не может выпасть ФиоПапы+СтандартМамы или наоборот ФиоМамы+СтандартПапы?
Они и есть. И рождается 2 НФ. Которых мы и считаем.
...
И опять же вопрос - почему, блин, у щенка до рождения есть шанс 50% быть носителем, а после аж 67%
...
Хорошо, скажи сама, как правильно.
Вот родилось у тебя от пары 100 щенков.
25 шт. - фиолеты.
Как ты будешь называть остальных 75?
Я и записала их два варианта.
Но если мы выкидываем из этой схемы вариант фиолет+фиолет, то должны выкинуть и вариант, который точто так же уже не может получиться.
....
Посмотри на рисунок в моем 154 посте.
Вот я зачеркнула вариант ФиоФио. Но все три остальные варианты остались!
Вот если бы я у папы (или у мамы) вычеркнула ГЕН ФИОЛЕТА, то тогда бы - да, надо было бы и убрать все варианты с этим геном.
Но ген фиолета остался! И мы вычеркиваем не ГЕН ФИОЛЕТА, а всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ С ЭТИМ ГЕНОМ.
А этих вариантов у нас два (ФиоФио и ФиоСтандарт), и второй вариант (ФиоСтандарт) остается.
нет, Эль, это работает и на щенках, но на всех щенках, включая фиолетовых.
то есть, из всех щенков этой пары (или всех щенков всех пар носителей) 50% будут носителями.
а вот на каком основании это не будет составлять 67% от стандартных щенков, я пока не придумала :)))))
Да, все правильно, из 100 рожденных щенков - 50 носители и еще 25 - стандарты, и 25 - фиолеты.
Но когда мы смотрим на эти 100 щенков мы видим только 25 фиолетов и 75 стандартов. Мы не видит носительства. Поэтому мы убираем 25 фиолетиков и начинаем считать только 75 непонятных стандартиков. Т.е. мы знаем, что 25 из них стандарты, 50 носители фиолета.
Вот мы и пытаемся понять, как это выразить в цифрах - из 75 всего у нас 25 Стандарты и 50 НФ. Вот Вы бы как это обозначили?
а почему в случае передачи фиолета мы учитываем источник гена, а в случае, когда передача не состоялась, мы не учитываем?
давайте тогда так рассуждать:
1. передала мама
2. передал папа
3. не передала мама
4. не передал папа
четыре события, вероятность наступления каждого 25%
ведь у нас ВСЕГДА наступают именно два события (кто-то передал, а кто-то не передал)
при наступлении одного из событий 1 и 2 автоматически наступает одно из событий 3 и 4.
нам всего лишь известно, что события 1 и 2 не наступили одновременно, но каким образом это меняет соотношение вероятностей наступления событий 3 и 4, они прежние.
У нас одновременно наступает два события:
1+2
1+4
3+2
3+4
Если не наступило событие 1+2, то это просто не наступило событие 1+2!
Это не значит, что фиолетовый ген у родителей исчез!
Он остался и просто передался в событиях 1+4 и 2+3.
Кстати, вопрос - когда Вы с Элей убираете фиолетовый ген, то у кого Вы его убираете - у мамы или у папы? Или у обоих родителей вместе?
Мы забываем что когда рождение малыша уже свершившийся факт, то условия задачи изменяются в силу изменившихся условий.
Есть момент, когда мы предполагаем, а есть - когда располагаем. Предполагать можно что угодно, а располагать только тем, что у нас в руках.
Объясните покупателю почему ваш стандарт от двух носителей имеет шанс на рецессивный ген в размере 67%
Нет, Эля, рождение ребенка не меняет условия задачи.
Ты видишь перед собой стандартика и должна понять - носитель он или нет.
Его шансы быть или не быть носителем закладываются при зачатии, а не в момент рождения.
Эля!
Если я тебе смогу объяснить, как посчитали 67%, то должна будешь, как честный человек, на мне женить..., тьфу! не жениться, а продать мне лучшую из рожденных у тебя девочек!!!!!!
Воть!:obm:
Зина, надо просто понять что мы выкидываем из формулы не окрас фиолет, а ген фиолета.
Наши шансы: стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, фиолет+стандарт, фиолет+фиолет.
Фиолет не получился, но мы ничего не станем выкидывать из формулы, кроме как заменим ген фиолета, который не передался, геном стандарта.
Так как один ген фиолета "связан" с двумя парами (это, надеюсь, понятно?), то мы и заменим его в двух парах, где он был, на ген стандарта.
стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, фиолет(стандарт)+стандарт, фиолет(стандарт)+фиолет (такой вариант мог вполне получиться из пары фио+фио, не так ли?)
Получаем: стандарт+стандарт, стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, стандарт+фиолет.
Вот я зачеркнула вариант ФиоФио. Но все три остальные варианты остались!
Вот я и говорю, что нельзя вычеркивать вариант фио+фио, а надо преобразовать его в вар ант, который имеет право на существование, а именно в фио+стандарт.
Если мы фиолетового щенка не видим, это не значит, что должны полностью выкинуть четвертую пару.
Мы выкидываем только один ген фиолета из нее.
И его же выкидываем из пары фиолет+стандарт, ибо это тоот же самый ген, который находится в варианте фиолет+фиолет.
Так что у нас остается, как и было, четыре возможные варианта окраса.
Нет, Эля, рождение ребенка не меняет условия задачи.
Его шансы быть или не быть носителем закладываются при зачатии, а не в момент рождения.
Ну если условия задачи не меняются - вот тебе первоначальное решение.
При зачатии, так сказать)))
http://express.photofile.ru/2000W93.jpg
Ему и следовать тогда надо.
Хотя ты меняешь первоначальное условие, вычеркивая одну пару из списка.
блин, я думала, все уже всё поняли )))
последняя попытка.
ситуация такая: родился стандартный ребенок от двух носителей фиолета. это означает, что:
1. один из родителей не передал фиолет. согласны?
2. тот родитель, который не передал фиолет, передал стандарт. согласны?
3. второй родитель мог передать или фиолет, или стандарт, то есть, вариантов два (не три!!!). согласны?
4. следовательно, вероятность того, что второй родитель передал фиолет, составляет 50%.
так какого лешего считается, что у ребенка остался шанс получить фиолет от того родителя, который УЖЕ ПЕРЕДАЛ СТАНДАРТ, и он "67% носитель"???
в развитие, ситуация вторая: родился стандарт от носителя и неносителя. это значит, что:
1. один родитель (не носитель) и не мог передать фиолет, он передал стандарт, ОДИН ИЗ СТАНДАРТНЫХ ГЕНОВ.
2. второй стандартный ген этот родитель уже не передаст.
3. другой родитель (носитель) может передать или фиолет, или стандарт.
4. шансы получить фиолетовый ген равны 50%.
таким образом, шансы, что стандартный ребенок, имеет шанс оказаться носителем фио, равны, будь его родители носителями оба, будь носителем хоть один.
Зина, надо просто понять что мы выкидываем из формулы не окрас фиолет, а ген фиолета.
Нет, мы как раз выкидываем не ген, а один из вариантов выпавшего окраса.
Если мы выбросим ген, то получим родилетей: носитель фио и стандарт! (Ген фиолета выброшен!)
И дальше ты считаешь варианты детей от носитель фиолета-стандарт. Считаешь правильно.
Так как один ген фиолета "связан" с двумя парами (это, надеюсь, понятно?), то мы и заменим его в двух парах, где он был, на ген стандарта.
стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, фиолет(стандарт)+стандарт, фиолет(стандарт)+фиолет (такой вариант мог вполне получиться из пары фио+фио, не так ли?)
Получаем: стандарт+стандарт, стандарт+стандарт, стандарт+фиолет, стандарт+фиолет.
Вот ты и получила от родителей НФ+Стандарт детей: 50% носители фио, 50% стандарты.
Твоя ошибка в том, что в задаче поменяла окрас родителя!
Сейчас я нарисую картинку про это. :)
Вот смотри:
я убрала ген фиолета у одного из родителей, как это предлагаешь сделать ты.
Зачеркнула этот ген красным.
И что пролучилось?
У нас теперь есть не два носителя фиолета, а 1 носитель фиолета и 1 стандарт.
http://i068.radikal.ru/1012/72/1f4e36fd2ec0.jpg (http://www.radikal.ru)
...
Так что у нас остается, как и было, четыре возможные варианта окраса.
Хорошо, давать танцевать от этого варианта:
у тебя есть 4 варианта окраса.
Ты их выставляешь в продажу.
Пишешь:
1 - фиолет...
а дальше? Как ты напишешь, что часть из оставшихся трех щенков носители фиолета и часть стандарты?
блин, я думала, все уже всё поняли )))
последняя попытка.
ситуация такая: родился стандартный ребенок от двух носителей фиолета. это означает, что:
1. один из родителей не передал фиолет. согласны?
2. тот родитель, который не передал фиолет, передал стандарт. согласны?
3. второй родитель мог передать или фиолет, или стандарт, то есть, вариантов два (не три!!!). согласны?
4. следовательно, вероятность того, что второй родитель передал фиолет, составляет 50%.
так какого лешего считается, что у ребенка остался шанс получить фиолет от того родителя, который УЖЕ ПЕРЕДАЛ СТАНДАРТ, и он "67% носитель"???
...
Блин, я тоже думала, что все понятно!))))))))))
ситуация такая: родился стандартный ребенок от двух носителей фиолета. это означает, что:
1. один из родителей не передал фиолет. согласны?
- нет. Это означает, что оба родителя вместе не передали фиолет.
Но каждый из этих родителей мог передать свой фиолет одновременно со стандартом второго родителя.
При этом есть два варианта: ФиоПапа+СтандартМама и ФиоМама+СтандартПапа. Родилось 2 разных шиншилленка носителя фиолета.
У одного фиолет от папы, у другого - от мамы.
И есть еще один малыш, которому никто не передал фиолет - простой Стандарт, без носительства.
Итого мы получаем три шиншилленка.
(И это без того счастливца, которому повезло родиться фиолетом).
Давайте тогда разберем ситуацию с вашими щенками. Родилось сто щенков. 50 из них фиолеты, а 50 стандарты.
И как вы станете высчитывать в таком варианте носительство фиолета у стандартных щенков?))))
И Зина, поясни мне, прошу ведь, почему после рождения носительство фиолета увеличивается.
Или ты не согласна с калькулятором? Ты написала, что условия не поменялись задачи.
Что все закладывается до рождения. Калькулятор тебе выдает проценты. Ты с ними согласна.
Еще никто не родился. Почему ты вдруг начинаешь увеличивать процент носительства?
В какой момент ты это начинаешь делать?
- нет. Это означает, что оба родителя вместе не передали фиолет.
Но каждый из этих родителей мог передать свой фиолет одновременно со стандартом второго родителя.
Знаешь, родился фиолет или нет, но ты не можешь выкинуть пару фио+фио из расчетов, потому что она должна замениться на пару фио+стандарт(ибо это логично).
Такой вариант мы имеем право рассматривать? ))) Тот же самый стандарт, возможный носитель)))
И что мы получим при таких расчетах? стандарт+стандарт и три пары стандарт+фио.
Тогда вписывайте 75% возможное носительство, а никак не 67% )))))
Хорошо, давать танцевать от этого варианта:
у тебя есть 4 варианта окраса.
Ты их выставляешь в продажу.
Пишешь:
1 - фиолет...
а дальше? Как ты напишешь, что часть из оставшихся трех щенков носители фиолета и часть стандарты?
А ты как напишешь, если у тебя родились два фиолета и два стандарта? Что ты напишешь на двух стандартов в этом случае?)))))
Я-то знаю что на своих напишу. Все они 50% возможные носители фиолета.
...
И Зина, поясни мне, прошу ведь, почему после рождения носительство фиолета увеличивается.
Или ты не согласна с калькулятором? Ты написала, что условия не поменялись задачи.
Что все закладывается до рождения. Калькулятор тебе выдает проценты. Ты с ними согласна.
Еще никто не родился. Почему ты вдруг начинаешь увеличивать процент носительства?
В какой момент ты это начинаешь делать?
Что означает слово "шанс"?
Берем толковый словарь Ожегова и читаем: "ШАНС, -а, м. Вероятная возможность осуществления чего-н. Шансы науспех."
Т.е. шанс - это возможность, вероятность события.
Если ребенок родился фиолетом, то мы видим, что свой шанс получить фиолет от родителей он использовал. Причем получил его и от папы и от мамы. У него нет шансов быть стандартом или НФ.
Остались 3 варианта.
Два НФ и один стандарт. Использовали эти шиншиллята свой шанс получить ген фиолета и быть носителями фиолета или нет - мы не видим. Мы можем только посчитать их шанс быть носителями.
И считаем только тех, у кого есть возможные шансы.
Давайте тогда разберем ситуацию с вашими щенками. Родилось сто щенков. 50 из них фиолеты, а 50 стандарты.
И как вы станете высчитывать в таком варианте носительство фиолета у стандартных щенков?))))
...
Если у меня родилось 50 фиолетов и 50 стандартов, то я подожду рождения еще 100 шиншиллят. Почти наверняка все 100 новеньких окажутся носителями фиолета :))) Баланс 25% фио, 50% НФ, 25% стандартов сохраняется. (Шутка)
Процент носительства у каждого из 50 стандартов одинаков - 67%НФ
А ты как напишешь, если у тебя родились два фиолета и два стандарта? Что ты напишешь на двух стандартов в этом случае?)))))
Я-то знаю что на своих напишу. Все они 50% возможные носители фиолета.
Если эти стандарты родились от пары НФ100%, то на каждого я напишу: стандарт 67% НФ
Неважно, какое количество шиншиллят у тебя родилось. Процент возможного носительства, или шанс получить от родителей ген фиолета, сохраняется.
Недавно книжку читала. Там такая загадка была.
Три двери. За двумя ничего, а за третьей автомобиль.
Человеку предлагают выбрать одну дверь. Ведущий открывает одну из двух, которую человек не выбрал - там ничего.
Ему из оставшихся двух дверей предлагают еще раз выбрать.
Вопрос такой - повысится ли шанс у человека выбрать правильную дверь, если он поменяет выбор.
Давай попробуем разобрать значение слова "шанс" на этой задаче.
Когда человеку надо выбрать приз, спрятанный за одной из трех дверей, то какой у него шанс получить приз?
Ответ - один из трех, правильно?
Одну дверь открыли. Приза нет. Надо выбирать дальше.
Скажи, Эля, какой шанс у человека при выборе одной двери из двух?
А ты как напишешь, если у тебя родились два фиолета и два стандарта? Что ты напишешь на двух стандартов в этом случае?)))))
Я-то знаю что на своих напишу. Все они 50% возможные носители фиолета.
И все-таки напиши ответ на вопросы:
1. У тебя родились 4 шиншилленка. 1 фио, 3 фенотипически стандарты.
Что ты напишешь про стандарты?
2. У тебя родились 4 шиншилленка. 2 фио, 2 стандарта.
Ответ ты уже написала - ты напишешь 50% НФ
3. У тебя родились 4 шиншилленка. 3 фио, 1 стандарт.
Что ты напишешь про стандартика?
Одну дверь открыли. Приза нет. Надо выбирать дальше.
Скажи, Эля, какой шанс у человека при выборе одной двери из двух?
Вот именно, что какой же шанс при выборе одной двери из двух?)))
И правильно - надо выбирать дальше. Потому что приза нет и ты вычеркиваешь эту дверь из расчетов.
А при расчете с носительством ты включаешь все двери почему-то.
Ты же видишь, что фиолет не получился. Значит один ген не передался.
Значит одна дверь без приза(или один родитель без фиолета для конкретного ребенка)
А это значит, что выбирать надо из того, что осталось невыясненным.
А все, что мы выяснили - следует убрать из расчетов.
Щенок не может взять от папы или взять от мамы фиолетовый ген.
Он может взять их одновременно(ибо такое действие возможно) или взять/не взять от одного родака.
И все-таки напиши ответ на вопросы:
1. У тебя родились 4 шиншилленка. 1 фио, 3 фенотипически стандарты.
Что ты напишешь про стандарты?
2. У тебя родились 4 шиншилленка. 2 фио, 2 стандарта.
Ответ ты уже написала - ты напишешь 50% НФ
3. У тебя родились 4 шиншилленка. 3 фио, 1 стандарт.
Что ты напишешь про стандартика?
Про любого стандарта от этой пары я напишу 50% ВОЗМОЖНОГО носительства фиолета.
От количества щенков в помете ничего не меняется.
Знаешь, родился фиолет или нет, но ты не можешь выкинуть пару фио+фио из расчетов, потому что она должна замениться на пару фио+стандарт(ибо это логично).
Такой вариант мы имеем право рассматривать? ))) Тот же самый стандарт, возможный носитель)))
И что мы получим при таких расчетах? стандарт+стандарт и три пары стандарт+фио.
Тогда вписывайте 75% возможное носительство, а никак не 67% )))))
Нет, не так.
Если ты исключаешь кого-то из расчетов, то ничем никого заменять не надо.
Считаешь оставшихся.
Вот тут я подумала, что действительно можно провести параллель между выбором приза за дверью и получением фиолетового гена шиншилленком.
Эля,
давай примем как условие задачи, что выбор приза за 1 дверью из 3 и получением шиншилленком гена фиолета это - лоторея. Шанс выбрать приз и шанс получить 1 ген фиолета - это случайный выбор.
Согласна?
И теперь разберем задачу про дверь в цифрах:
Когда человеку надо выбрать приз, спрятанный за одной из трех дверей, то какой у него шанс получить приз?
Ответ - один из трех, правильно?
Т.е. в тот момент, когда все двери закрыты, шанс выбрать дверь с призом составлял 1/3 или 33% - так?
Одну дверь открыли. Приза нет. Надо выбирать дальше.
Скажи, Эля, какой шанс у человека при выборе одной двери из двух?
Осталось две двери. Шанс выбрать приз увеличился до 1/2 - до 50%.
С этими цифрами ты согласна?
Щенок не может взять от папы или взять от мамы фиолетовый ген.
Ну почему же не может?
У нас как раз есть два варианта, где только один из родителей передает ген фиолета: ФиоПапа+СтандартМама и зеркальный ФиоМама+СтандартПапа.
В этих случаях ребенок получает ген фиолета только от одного из родителей и становится носителем фиолета.
Однако, давай вернемся к задаче про двери и призу.
Ты с цифрами согласна?
- нет. Это означает, что оба родителя вместе не передали фиолет.
Но каждый из этих родителей мог передать свой фиолет одновременно со стандартом второго родителя.
если оба родителя не передали фиолет, это значит, что его ОДНОВРЕМЕННО не передали и мама, и папа. то есть кто-то один его всяко не передал, И УЖЕ НЕ ПЕРЕДАСТ.
Тань, они не понимают простой вещи.
Два гена фиолета или передаются/не передаются одновременно, или передается только один.
Варианта всего два. Потому что первый вариант передачи/не передачи полностью исключает любые возможножные манипуляции с двумя генами фиолета.
А им кажется, что у щенков остается возможность каким-то образом манипулировать с двумя генами фиолета.
Простая логика, которая говорит нам, что если два гена фиолета одновременно не передались, то мы лишились, как минимум, одного гена фиолета, им говорит, что у щенка остался выбор из двух генов и неважно, что и им понятна причина почему именно фиолет не получился.
Рассуждения типа, а ну и что если два гена одновременно не передались, они могли по очереди передаваться потом лишена логики, зато увеличивает процент носительства.
И никто не сможет нам объяснить почему условия задачи не меняются, но при этом в какой-то момент щенок имеет вероятное носительство 50%, а потом, опять же, в какой-то непонятный никому момент, это носительство увеличивается.
А наши объяснения о том, что они присобачивают шансы мифических щенков одному реальному - никому неинтересны))))
Все взять и поделить! Это самое правильное решение задачи, видимо.
Профилий
05.12.2010, 15:47
...давайте определимся в фразеологией...
...запутали вконец...
...вот скажите, термины "шанс" и "вероятность" различаются по своему значению...???
...или это одно и то же, например, в определениях Зинаиды...???
Просто когда в продажах пишут: стандарт 67% НФ это вранье.
Он не 67% и не 50% носитель. Он ВОЗМОЖНЫЙ носитель на эти проценты, но не более того.
Вероятный, таков процент удачи, шанса быть ему носителем.
На самом деле он на 50% возможный стандарт.
Однако, давай вернемся к задаче про двери и призу.
Ты с цифрами согласна?
Зина, у нас есть четыре закрытые двери. Но это не отдельные двери, это две пары дверей.
Ты пойми, гены они связаны парами. Они не сами по себе.
Они у родаков находятся в паре и детям передаются в точно таком же виде.
И если в какую-то пару два одинаковых гена не попали, то один из них не может оставаться, даже в виде возможного варианта, в другой паре.
Потому что один фиолетовый ген не был задействован. Ибо если бы он был задействован, то мы получили бы пару фио+фио.
Потому что если два гена фиолета передаются, то они автоматически соединяются в одно целое.
Идет моментальное соединение четырех генов в две пары.
И если один фиолетовый ген не участвует в этом мгновенном соединении, то мы получаем только носительство.
А если участвуют два гена, то мы получаем мгновенного фиолета.
А если никакой ген фиолета не пошел на стыковку, то получаем стандарта без всякого носительства.
Потому что в нашем варианте возможная передача фиолетового гена это или фиолет+фиолет, а следующий вариант (если первый не сработал) это фиолет+носитель, а если и он не сработал, то просто стандарт.
Для каких целей ты берешь еще двух нерожденных щенков и манипулируя их генами, придумываешь для рожденного щенка за счет лишних генов, допольнительный шанс стать носителем.
Каждый щенок будет "играть" исключительно со своими двумя парами генов. Потому что для конкретного щенка есть четыре конкретных гена, две пары и один шанс.
если оба родителя не передали фиолет, это значит, что его ОДНОВРЕМЕННО не передали и мама, и папа. то есть кто-то один его всяко не передал, И УЖЕ НЕ ПЕРЕДАСТ.
О ком речь?
О папе или о маме?
Тань, они не понимают простой вещи.
Два гена фиолета или передаются/не передаются одновременно, или передается только один.
Варианта всего два. Потому что первый вариант передачи/не передачи полностью исключает любые возможножные манипуляции с двумя генами фиолета.
Эля, у нас не один ген фиолета, который передался или нет - у нас два гена фиолета, папин и мамин )))
А им кажется, что у щенков остается возможность каким-то образом манипулировать с двумя генами фиолета.
Простая логика, которая говорит нам, что если два гена фиолета одновременно не передались, то мы лишились, как минимум, одного гена фиолета,
Мы не лишились гена фиолета, просто мама и папа одновременно вместе не передали ребенку свой ген. Передали по-очереди. Один раз мама - и получился ФиоМама+СтандартПапа. И еще один раз папа - получился ФиоПапа+СтандартМама.
Рассуждения типа, а ну и что если два гена одновременно не передались, они могли по очереди передаваться потом лишена логики, зато увеличивает процент носительства.
Почему родители не могут передать свой ген по-очереди????Что им мешает это сделать???
А наши объяснения о том, что они присобачивают шансы мифических щенков одному реальному - никому неинтересны))))
Все взять и поделить!
Давай я из-за своего дворянского воспитания не буду комментировать твое высказывание, ОК? ))
Мы не лишились гена фиолета, просто мама и папа одновременно вместе не передали ребенку свой ген. Передали по-очереди. Один раз мама - и получился ФиоМама+СтандартПапа. И еще один раз папа - получился ФиоПапа+СтандартМама.
Кроме этих двух вариантов (ФиоПапа+СтандартМама и ФиоМама+СтандартПапа) есть третий - СтандартМама+СтандартПапа
Всего осталось 3 варианта.
...давайте определимся в фразеологией...
...запутали вконец...
...вот скажите, термины "шанс" и "вероятность" различаются по своему значению...???
...или это одно и то же, например, в определениях Зинаиды...???
Да, в данном случае "шанс" и "вероятность" в моих постах это одно и то же.
Вот я еще одну картинку нарисовала:
http://s06.radikal.ru/i179/1012/4e/0979fb291f95.jpg (http://www.radikal.ru)
У нас родился фенотипически стандартный шиншилленок.
Значит - оба родителя вместе (одновременно) не передали ген фиолета.
Но окрасы родителей от этого не поменялись!
Давайте разберем задачу про двери и я попробую решить вопрос с носительством другим методом:
Напоминаю: у нас 3 двери, за одной из них приз, надо его найти.
Т.е. в тот момент, когда все двери закрыты, шанс выбрать дверь с призом составлял 1/3 или 33% - так?
Открыли - за дверью ничего нет.
Осталось две двери. Шанс выбрать приз увеличился до 1/2 - до 50%.
С этими цифрами все согласны или есть возражения по процентам?
О ком речь?
О папе или о маме?
да без разницы. один из родителей. или мама, или папа.
в Вашей схемке надо зачеркивать не вариант детей, а фиолетовый ген одного из родителей, как следствие "зачеркнутся" и два варианта детей - фиолет и стандарт нф.
Но окрасы родителей от этого не поменялись!
а кто говорит об обратном? вообще в Вашей схеме надо второй уровень кружочков обозначать не "гены мамы" и "гены папы", а "яйцеклетка" и "сперматозоид". в одном случае яйцеклетка (сперматозоид) несет фиолетовый ген, во втором стандартный. когда ребенок рождается не фиолетовым, то автоматически мы должны зачеркнуть яйцеклетку (или сперматозоид - без разницы, одно из двух) с фиолетовым геном.
и рассматривать варианты, которые даст стандартная яйцеклетка с двумя вариантами сперматозоидов.
на примере с дверями:
две двери, за каждой дверью два мячика - фиолетовый и серый.
открыли одну дверь, взяли ОДИН мячик, ЗАКРЫЛИ дверь.
открыли вторую дверь, взяли ОДИН мячик, ЗАКРЫЛИ дверь.
теперь посмотрели, что у нас в руках - у нас в руках СЕРЫЙ ребенок, значит МИНИМУМ ОДИН мячик СЕРЫЙ.
теперь вопросы:
сколько раз мы открывали двери? ответ: два раза (два родителя, две половые клетки).
сколько раз мы брали мячик за открытой дверью? ответ: два раза мы брали мячик (два гена у ребенка).
какое действие мы совершали три раза, чтобы утверждать, что шансы взять тот или иной мячик 1 из 3, а не 1 из 2? ответ: никакого.
да без разницы. один из родителей. или мама, или папа.
в Вашей схемке надо зачеркивать не вариант детей, а фиолетовый ген одного из родителей, как следствие "зачеркнутся" и два варианта детей - фиолет и стандарт нф.
Если убрать фиолетовый ген одного из родителей, то поменяется окрас родителя.
Правильно?
на примере с дверями:
две двери, за каждой дверью два мячика - фиолетовый и серый.
открыли одну дверь, взяли ОДИН мячик, ЗАКРЫЛИ дверь.
открыли вторую дверь, взяли ОДИН мячик, ЗАКРЫЛИ дверь.
теперь посмотрели, что у нас в руках - у нас в руках СЕРЫЙ ребенок, значит МИНИМУМ ОДИН мячик СЕРЫЙ.
теперь вопросы:
сколько раз мы открывали двери? ответ: два раза (два родителя, две половые клетки).
Если учесть, что мы можем делать только двойное действие - сразу одномоментно открыть 2 двери, мамину и папину, то я бы назвала описанный Вами процесс 1 (одним) действием. Т.е. папину и мамину двери мы открыли один раз.
Этот серый ребенок может появиться, если
1) мы взяли серый мячик за маминой дверью
2) мы взяли серый мячик за папиной дверью
3) мы взяли 2 серых мячика и у папы и у мамы.
Вот три варианта, при которых появляется стандартный ребенок.
Эля, у нас не один ген фиолета, который передался или нет - у нас два гена фиолета, папин и мамин )))
А я про что пишу? Два гена фиолета. У папы и мамы. Они или передаются оба или только один.
Почему родители не могут передать свой ген по-очереди????Что им мешает это сделать???
Какаим образом они это могут сделать? Действие происходит одномоментное.
Все гены передаются сразу. И соединяются сразу в две пары.
И если бы два гена фиолета передались, то они соединились бы исключительно в фиолет.
Ничего другого, при передачи двух генов фио, произойти не может.
А если одномоментно мы не получили фио, то это значит, что один ген фиолета не использовался при зачатье.
Не выступил один из родаков носителем фиолета для конкретного щенка.
Что в этом такого странного?
Короче им мешает это сделать невозможность переиграть момент зачатья. Он-то один!
Одна попытка. Один шанс. Четыре гена. Две пары.
Вот тебе пример. Почему ты не увеличиваешь в этом случае процент носительства у носителя?
Ведь гена два. Один у мамы, а другой у папы.
http://express.photofile.ru/1000WsV.jpg
Давай я из-за своего дворянского воспитания не буду комментировать твое высказывание, ОК? ))
Так это не мое высказывание, Зина. Это ты делишь на всех четыре гена, а потом высчитываешь проценты для одного щенка.
Если учесть, что мы можем делать только двойное действие - сразу одномоментно открыть 2 двери, мамину и папину, то я бы назвала описанный Вами процесс 1 (одним) действием. Т.е. папину и мамину двери мы открыли один раз.
Этот серый ребенок может появиться, если
1) мы взяли серый мячик за маминой дверью
2) мы взяли серый мячик за папиной дверью
3) мы взяли 2 серых мячика и у папы и у мамы.
Вот три варианта, при которых появляется стандартный ребенок.
Зинаида, Вы упустили, что если вы совершили действие №3, то Вы тем самым одновременно совершили и два первых действия. Вы же не хотите сказать, что Вы могли взять два серых мячика, НЕ ВЗЯВ один мяч у папы, а второй у мамы? :)
или давайте совсем приблизим условия нашего опыта с мячиками к боевым, воссоздадим условия, максимально близкие к условиям зачатия щенка, и будем брать мячики ОДНОВРЕМЕННО ДВУМЯ РУКАМИ.
теперь попробуйте объяснить свою теорию на этом опыте.
Таня Че,
Эля,
извините, вчера не добралась до компьютера.(((
Сегодня вечером отвечу обязательно.
kapushka
07.12.2010, 09:09
Зинаида, Вы упустили, что если вы совершили действие №3, то Вы тем самым одновременно совершили и два первых действия. Вы же не хотите сказать, что Вы могли взять два серых мячика, НЕ ВЗЯВ один мяч у папы, а второй у мамы? :)
или давайте совсем приблизим условия нашего опыта с мячиками к боевым, воссоздадим условия, максимально близкие к условиям зачатия щенка, и будем брать мячики ОДНОВРЕМЕННО ДВУМЯ РУКАМИ.
теперь попробуйте объяснить свою теорию на этом опыте.
вот классная идея:) правой рукой берем мячики из-за двери с надписью Мама, левой из-за двери с надписью Папа
1) Пр. - фиолетовый, Лев. - фиолетовый
2) Пр. - фиолетовый, Лев. - серый
3) Пр. - серый, Лев. - фиолетовый
4) Пр. - серый, Лев. - серый
И при таком раскладе я не понимаю - почему неслучившийся первый вариант(взятие фиолетового мячика сразу из-за двух дверей) приравнивается к отсутствию фиолетового мячика за одной из этих дверей?
Мячика всего четыре и взять эти четыре мячика двумя руками мы можем только два раза.
При этом мы точно знаем, что один фиолетовый мячик мы не взяли.
Эля,
как это у нас 4 мячика и мы можем их взять только 2 раза?!!
Расскажи, пожалуйста, подробно как ты видишь весь процесс рождения шиншилленка любого окраса?
kapushka
07.12.2010, 11:47
Мячиков за дверями должно быть ровно столько, сколько папа выдал сперматозоидов, а мама яйцеклеток. Иначе вся биология на фиг.
вот классная идея:) правой рукой берем мячики из-за двери с надписью Мама, левой из-за двери с надписью Папа
1) Пр. - фиолетовый, Лев. - фиолетовый
2) Пр. - фиолетовый, Лев. - серый
3) Пр. - серый, Лев. - фиолетовый
4) Пр. - серый, Лев. - серый
И при таком раскладе я не понимаю - почему неслучившийся первый вариант(взятие фиолетового мячика сразу из-за двух дверей) приравнивается к отсутствию фиолетового мячика за одной из этих дверей?
да не приравнивается к отсутствию фиолетового мячика :) и в случае, когда мы еще не взяли мячики, вероятность того, что мы вытянем фиолетовый и серый мячик действительно выше в два раза, чем вероятность того, что мы вытянем два серых. С ЭТИМ МЫ СОГЛАСНЫ :)
НО в нашей задаче (родился серый ребенок) мы одной рукой ТОЧНО берем серый мячик. у нас остается ОДНА рука, чтобы взять один ИЗ ДВУХ мячиков. и неважно, из чьего ящика мы эти мячики будем выбирать, из маминого, или из папиного.
Эля,
как это у нас 4 мячика и мы можем их взять только 2 раза?!!
Расскажи, пожалуйста, подробно как ты видишь весь процесс рождения шиншилленка любого окраса?
Таня вам рассказала как я вижу процесс рождения шиншилленка.
А сколько, Зина, у нас генов-то? Фиолет+стандарт и фиолет+стандарт.
Причем именно так они и идут в паре. Поэтому родители и носители фиолета.
Ты не путай пары, которые могут получиться от этого набора и сам набор.
kapushka
спасибо за пост. Как раз это я и хотела написать Тане Че
Тане Че,
если позволите, сделаю ответ Капушки более красочным. Заменю (просто для яркости!:)) мамин фиолетовый ген красным, а папин фиолетовый - зеленым.
И вот что получается:
Этот серый ребенок может появиться, если
1) мы взяли серый мячик за маминой дверью, зеленый за папиной.
2) мы взяли серый мячик за папиной дверью, красный за маминой.
3) мы взяли 2 серых мячика и у папы и у мамы.
Вот три варианта, при которых появляется стандартный ребенок.
Вы не учитываете то, что стандарт НФ по папе (папа отдал свой фиолетовый ген) и стандарт НФ по маме (мама отдала свой фиолетовый ген) - это разные шиншиллята. И нельзя одного из них выбросить. Считать надо обоих.
В моем примере (мама-красный, папа-зеленый) хорошо видно, что вариант 1) и вариант 2) - это два разных окраса.
Вот еще пример. Он приводился в старой темке на эту же тему в качестве контраргумента тем, кто против 67%
http://express.photofile.ru/2000XjX.jpg
Ситуация примерно такая же, как у нас. Гомо не получился.
Остались 50% чб и 25% стандарта.
Оппоненты предлагают рассматривать этот случай таким образом.
После удаления гомо остается 50% бархата против 25% стандарта. А у нас бы, у тех, кто говорит о 50%, должно было бы остаться 50% на 50%
Ну а если рассматривать этот же пример с моей точки зрения, то я лично вижу следующее.
При несовпадение двух бархатов один бархат убирается на фиг.
И остается возможность получить бархатный ген только от одного родака, а именно 50%
Пару бархат плюс бархат следует приравнивать к паре бархат плюс стандарт.
Именно потому, что два бархата не могут получиться.
... неважно, из чьего ящика мы эти мячики будем выбирать, из маминого, или из папиного.
Как раз этот момент очень важен!
Мы же не знаем - чей стандартный ген у нас в одной руке и чей фиолет в другой!
Мы можем получить носителя фиолета по маме и носителя фиолета по папе - это два разных варианта и оба варианта надо учитывать.
Таня вам рассказала как я вижу процесс рождения шиншилленка.
А сколько, Зина, у нас генов-то? Фиолет+стандарт и фиолет+стандарт.
Причем именно так они и идут в паре. Поэтому родители и носители фиолета.
Ты не путай пары, которые могут получиться от этого набора и сам набор.
Если можно, пусть у Тани будет свое мнение, а у тебя свое. :)
Меня останавливают твои фразы именно о том, что гены идут в паре и при не выпадении гена фиолета его надо чем-то заменить.
Если не трудно, опиши сама весь процесс, как ты его понимаешь.
Я тоже могу оказаться не правой, но чтобы это понять, надо проговорить ситуацию подробно. :)
...
Все гены передаются сразу. И соединяются сразу в две пары.
...
Ты хочешь сказать, что при зачатии оба родителя передают ребенку все свои 4 гена?
И у ребенка соединяются сразу в две пары?
Т.е. шиншилленок имеет две пары генов, т.е. 4?
И что самое удивительное проценты возможного получения от пары вельвет+вельвет и вельвет+стандарт совершенно одинаковые.
http://express.photofile.ru/1000XkD.jpg
Мячика всего четыре и взять эти четыре мячика двумя руками мы можем только два раза.
При этом мы точно знаем, что один фиолетовый мячик мы не взяли.
Мячика не всего четыре, а всегда четыре.
Мячики разложены в две коробки по паре.
И взять мы можем только сразу двумя руками по 1 мячику из каждой коробки.(Но при этом в этих волшебных ящиках все равно останется по 2 мячика тех-же цветов)
Давай для наглядности заменим цвета.
Фиолет мамы на красный,
Стандарт мамы на желтый,
Фиолет папы на зеленый,
стандарт папы на белый.
Теперь еще раз посмотрим, какие варианты цветов мячиков могут оказаться у нас в руках.
1. Красный-Зеленый
2. Красный-Белый
З. Желтый-Зеленый,
4. Желтый-белый.
Убираем первый вариант - Красный-Зеленый, который соответствует ФиоПапа+ФиоМама, т.е. фиолетовому шиншилленку.
И у нас осталось 3 разных варианта.
И что самое удивительное проценты возможного получения от пары вельвет+вельвет и вельвет+стандарт совершенно одинаковые.
http://express.photofile.ru/1000XkD.jpg
Отличное замечание!
Но ты же понимаешь, что даже с точки зрения бытовой логики этого не может быть ;) !
Ты хочешь сказать, что при зачатии оба родителя передают ребенку все свои 4 гена?
И у ребенка соединяются сразу в две пары?
Т.е. шиншилленок имеет две пары генов, т.е. 4?
Зина, ну я что, должна тебе азы расписывать? Ты же понимаешь что именно я имею в виду.
Все гены, которые могут передаться, передаются сразу.
Родители передают по одному гены из каждой пары.
Одновременно. А шиншилленок да, имеет две пары генов. А сколько он должен их иметь в нашем случае?
Четыре? Он, по идее, имеет их бесконечно много. Просто нафига нам расписывать стандартные гены, когда мы даже толком не знаем сколько их там у шиншиллы в наличии.
Отличное замечание!
Но ты же понимаешь, что даже с точки зрения бытовой логики этого не может быть ;) !
Ну ты же видишь, что если два гена вельвета, которые есть у родаков, соединяются вместе, то мы не получаем вельвета. Мы получаем шиш с маслом.
Хотя гена и два. Но если они не соединяются, то отстается один. И процент получения бархатов равен 50%
... А шиншилленок да, имеет две пары генов. А сколько он должен их иметь в нашем случае?
....
Вот, наконец-то!
Нашлась точка отсчета! :)))
Шиншилленок получает, не две пары генов, а одну пару. Один ген от мамы, второй ген от папы.
Оставшиеся гены родителей остается неиспользованными.
Ну ты же видишь, что если два гена вельвета, которые есть у родаков, соединяются вместе, то мы не получаем вельвета. Мы получаем шиш с маслом.
Хотя гена и два. Но если они не соединяются, то отстается один. И процент получения бархатов равен 50%
Давай сначала разберемся с фиолетом, а потом обсудим бархат, ладно? :edim:
Мячика не всего четыре, а всегда четыре.
Теперь еще раз посмотрим, какие варианты цветов мячиков могут оказаться у нас в руках.
Могут, но не оказались. У нас две руки и два захвата.
У нас всегда четыре мячика, но взять мы эти "всегда четыре" можем два раза двумя руками.
Давай сначала разберемся с фиолетом, а потом обсудим бархат, ладно? :edim:
Да бархат этот тот же самый фиолет. Я его взяла для примера. Там обсуждать-то нечего особо)
Та же самая ситуация, что и с нашим стандартным щенком.
Вот, наконец-то!
Нашлась точка отсчета! :)))
Шиншилленок получает, не две пары генов, а одну пару. Один ген от мамы, второй ген от папы.
Оставшиеся гены родителей остается неиспользованными.
Где я сказала что он получает две пары генов?!
Он имеет две пары генов, а не получает их.
Могут, но не оказались. У нас две руки и два захвата.
У нас всегда четыре мячика, но взять мы эти "всегда четыре" можем два раза двумя руками.
Распиши, какие варианты мы можем в данном случае взять "два раза двумя руками"
Где я сказала что он получает две пары генов?!
Он имеет две пары генов, а не получает их.
Если шиншилленок имеет две пары генов, то эти две пары он получает от своих родителей.
Здесь вообще нет других вариантов.
........................
А, впрочем, скажи - откуда у него две пары генов, если он их не получил от родителей? :)
Теперь я постараюсь объяснить.
У нас есть исходные данные- два родителя 100% носителя.
и только два события:рождение фиолета, либо НЕ фиолета. Всё. другого нам не дано.
Нас интересуют те, кто не фиолеты.
Далее мы можем говорить только о вероятности носительства и , соответственно, производить расчеты по теории вероятности.
Задача формулируется следующим образом: какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
Рождение ребенка не фиолета в паре носитель+ носитель говорит только о том, что два гена фиолета не передались одновременнно. Всё, более ни о чем.
Нельзя из-за этого родителя, не передавшего ген, рассматривать как стандарта, не имеющего фио. Нельзя.
Этим действием вы меняете условия задачи, превращаете ее в совершенно другую, про потомство носителя и не носителя.
Встретятся ли в ребенке два фиолета или нет- это событие. Оно не может влиять на исходные данные ( окрас родителей).
Получается, что потомство пары носитель+ носитель и пары носитель + не носитель отличается только вероятностью рождения фиолета в первом случае. То есть один из родителей может передать свой фиолет только одновременно с другим, а это не так. Гены родаки передают независимо друг от друга.
Нам неизвестно, кто из родителей реализовал это право ( и реализовал ли) , мы только знаем, что шанс ребенка получить хотя бы один ген фио в два раза выше, чем если бы носителем был только один родитель, т.е. ребенок имеет два шанса из трех .
и к этому событию совершенно не имеет отношение тот факт, что ребенок родился не фиолетом.
Как я писала выше, это два разных события : рождение фиолета либо не фиолета.
эти события зависят от окрасов родителей, но не друг от друга.
Из события рождения не фиолета ( не одновременной передачи родаками гена фио) можно сделать вывод о том, что кто-то из них не передал ген фио . Но и только-то.
На вероятность передачи это никак не влияет.
Далее как раз-таки начинает работать теория вероятности. потому что так просто взять и не учитывать наличие этого гена нельзя.
Задача должна быть решена так, что ее можно проверить обратным действием ( либо утверждением). А в нашем случае получается: не передал ген фио- значит, не рассматриваем тебя как носителя.
Но в у словиях задачи нам даны два носителя. и если задача решена так, что вступает в противоречие с исходными данными, значит, он решена неверно.
Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
В этом случае как раз применима теорема Байеса , будем гипотезы проверять.
Родаки- два 100% носителя фиолета.
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Н1- передали фио+ фио,
Н2 - передали фио+ станд
Н3 - передали стандарт + фио
Н4 - передали стандарт + стандарт
Гипотез 4, вероятность каждой по 1/4
Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)
Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1
Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1
Проверяем гипотезу Н2:
Р (Н2/А) =
Р (Н2) * Р (А/ Н2)
__________________________________________________ ______________________ =
Р (Н1) * Р (А/ Н1) + Р (Н2) * Р (А/ Н2) + Р (Н3) * Р (А/ Н3) + Р (Н4) * Р (А/ Н4)
1/4 * 1
__________________________________ = 1/3
1/4 *0 + 1/4 * 1 + 1/4 * 1 + 1/4 * 1
Тоже самое с гипотезой Н3. если сложить их вместе как раз получим 1/3+ 1/3= 2/3. два шанса из трех или 66, 6% .
Ответ: данный не фиолет не является стандартом ( в нашем случае является носителем) с вероятностью 67%.
Карпатыч
08.12.2010, 03:36
Ёлка, браво!
меня давно подмывало расписать все это красиво и по формулам, но я сдерживал себя, ждал грамотного решения задачки кем-то из участников дискуссии
твоя ключевая фраза, на которой базируется все доказательство
Нас интересуют те, кто не фиолеты.
а это трое из четырех возможных.
далее решается вопрос о вероятности появления носительства только у 3-х, а не у 4-х шиншилл
Молодец!
Ёлка,
Карпатыч,
формула Байеса стройная и красивая, но, я уверена, что Эля и на пальцах отлично посчитает этот несложный вариант. Эля у нас - умница, каких еще надо поискать!
Просто Эля почему-то решила, что шиншилленок получает не два гена от родителей, а четыре.
Сейчас разберется и легко решит задачу.
Задача формулируется следующим образом: какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
Рождение ребенка не фиолета в паре носитель+ носитель говорит только о том, что два гена фиолета не передались одновременнно. Всё, более ни о чем.
Нельзя из-за этого родителя, не передавшего ген, рассматривать как стандарта, не имеющего фио. Нельзя.
Этим действием вы меняете условия задачи, превращаете ее в совершенно другую, про потомство носителя и не носителя.
Встретятся ли в ребенке два фиолета или нет- это событие. Оно не может влиять на исходные данные ( окрас родителей).
Получается, что потомство пары носитель+ носитель и пары носитель + не носитель отличается только вероятностью рождения фиолета в первом случае. То есть один из родителей может передать свой фиолет только одновременно с другим, а это не так. Гены родаки передают независимо друг от друга.
Нам неизвестно, кто из родителей реализовал это право ( и реализовал ли) , мы только знаем, что шанс ребенка получить хотя бы один ген фио в два раза выше, чем если бы носителем был только один родитель, т.е. ребенок имеет два шанса из трех .
.
Вся ваша ошибка заключается в том, что вы разбиваете конкретные возможности одного щенка на несколько мифических, то есть тех, которых не существует в природе.
А наша ошибка заключается в том, что мы подстроились под ваши представления о том, что необходимо рассматривать вероятности одного щенка на нескольких щенках, а не на генах.
Вы берете одного рожденного щенка и делите его личные вероятности на три части.
На самом деле каждому щенку дается полный спектр вероятных возможностей.
И делить их на три, десять или сто щенков нельзя.
Каждый щенок получает полный спектр вероятностей. И так будет каждый раз, при каждом новом рождении.
Поэтому необходимо ориентироваться не на количество щенков, а на определенный генный потенциал у одного щенка.
У нас родился серый малыш. И все вероятности заключены в нем самом 100%
И вероятность получить фиолетовый ген от мамы ИЛИ от папы уже включена в те самые 50%
http://chevy-69.users.photofile.ru/photo/chevy-69/115216337/xlarge/141190180.jpg
Далее идет механизм удаления тех вероятностей, которые совершенно точно не получились.
А у нас совершенно точно не получился фиолет.
Вероятность получить от мамы фиолет ИЛИ фиолет от папы осталась.
Вероятность не получить фиолет от мамы и папы тоже осталась.
А чтобы понять, каким образом это происходит, вот вам самая простая схема передачи генов от родителей - ребенку.
http://chevy-69.users.photofile.ru/photo/chevy-69/115216337/xlarge/141190176.jpg
Конкретный щенок, который рождается стандартом, не получает один ген фиолета в генотипе.
Вычеркиваем этот один ген, который не передался и вычеркиваем его варианты у нашего стандарта.
http://chevy-69.users.photofile.ru/photo/chevy-69/115216337/xlarge/141190179.jpg
В нашем случае нет никакой цепочки событий, нет никаких временных промежутков и нет никаких шансов, которые мы забираем у нерожденных малышей и добавляем рожденному.
У серого щенка свои собственные шансы, никак не связанные с количеством щенков в помете. И делить нашего щенка на части, а потом высчитывать его вероятность, некорректно.
Вы вообще лишаете последующих щенков быть фиолетами, основываясь исключительно на одном рожденном щенке.
Так что вся схема вероятностей принадлежит не помету, а одному щенку из помета.
И так будет каждый раз, при каждом новом щенке.
Нельзя из-за этого родителя, не передавшего ген, рассматривать как стандарта, не имеющего фио. Нельзя.
Этим действием вы меняете условия задачи, превращаете ее в совершенно другую, про потомство носителя и не носителя.
Встретятся ли в ребенке два фиолета или нет- это событие. Оно не может влиять на исходные данные ( окрас родителей).
Но в у словиях задачи нам даны два носителя. и если задача решена так, что вступает в противоречие с исходными данными, значит, он решена неверно
В таком случае в паре двух бежей при рождении двух стандартов следует считать одного бежа стандартом.
И неважно, что ты там видишь своими глазами. Ибо рождение стандарта исключает одного родака выступающего в качестве бежа.
И факт, что в условии задачи нам даны два бежа, никак не исключает вероятность рождения стандарта.
И нет никаких противоречий, если рассматривать щенка в совокупности всех вероятностей, а не делить их на теоретическое количество щенков.
Если один родитель выступил стандартом в какой-то паре, где стандарта нет, то он этим стандартом является относительно конкретного щенка, а не всех вероятных возможностей.
Не путайте меня своими конструкциями. Вы нагромождаете и усложняете задачу, когда, согласно "бритве Оккама", все следует упрощать.
Поэтому необходимо ориентироваться не на количество щенков, а на определенный генный потенциал у одного щенка.
У нас родился серый малыш. И все вероятности заключены в нем самом 100%
И вероятность получить фиолетовый ген от мамы ИЛИ от папы уже включена в те самые 50%
http://chevy-69.users.photofile.ru/photo/chevy-69/115216337/xlarge/141190180.jpg
Далее идет механизм удаления тех вероятностей, которые совершенно точно не получились.
А у нас совершенно точно не получился фиолет.
....
Перефразирую твои рассуждения:
ты берешь шиншилленка из под двух НФ - видишь стандарта - и рассуждаешь: "Если я вижу стандарта, то это значит, что один из родителей НЕ передал свой ген фиолета. Если ген фиолета не передал папа, то щенок не может быть НФ по папе. Он может быть только НФ по маме. И у меня в руке или истинный стандарт или НФ по маме".
Так?
Кстати, Эля, ты мне так и не ответила на вопрос - сколько генов у шиншилленка? И если не два , а четыре, то откуда еще пара? (То, что не от родителей - ты уже сказала)
Нельзя из-за этого родителя, не передавшего ген, рассматривать как стандарта, не имеющего фио. Нельзя.
Этим действием вы меняете условия задачи, превращаете ее в совершенно другую, про потомство носителя и не носителя.
вот она, Ваша ошибка-то.
ребенок родился не в результате взаимодействия ВСЕГО генного набора родителей, а в результате соединения ПОЛОВЫХ КЛЕТОК родителей (сперматозоида и яйцеклетки, о чём справедливо заметила Капушка много страниц назад).
если НЕ родился фиолет, то МИНИМУМ ОДНА половая клетка (из ДВУХ, участвовавших в зачатии или как там это правильно называется) не несёт в себе фиолетовый ген.
сам родитель, его генный набор, остался прежним, но половая клетка, не несущая фиолета, "сыграла" как половая клетка стандарта.
а по вашему решению получается, что ребенок, уже рожденный в результате процесса слияния двух (и только двух!) половых клеток, минимум одна из которых не несет фиолета (нам это точно известно), каким-то образом может взять фиолетовый ген из другой половой клетки, которая к его рождению никакого отношения не имеет, не участвует в нём.
Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
В этом случае как раз применима теорема Байеса , будем гипотезы проверять.
Родаки- два 100% носителя фиолета.
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Н1- передали фио+ фио,
Н2 - передали фио+ станд
Н3 - передали стандарт + фио
Н4 - передали стандарт + стандарт
Гипотез 4, вероятность каждой по 1/4
Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)
Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1
Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1
Некорректно поставленные условия.
Алён, объясни смысл вычисления вероятности рождения не фиолета, если мы своими глазами убедились, что ребенок не фиолет, и это 100%, что он не фиолет.
Что доказывает это решение? Что в случае передачи фиолета от мамы, в случае передачи фиолета от папы, а также в случае не передачи фиолета ни от кого, ребенок будет выглядеть как стандарт? Мы это и так видим, без Байеса.
так просто взять и не учитывать наличие этого гена нельзя.
Задача должна быть решена так, что ее можно проверить обратным действием ( либо утверждением). А в нашем случае получается: не передал ген фио- значит, не рассматриваем тебя как носителя.
Но в у словиях задачи нам даны два носителя. и если задача решена так, что вступает в противоречие с исходными данными, значит, он решена неверно.
если ты заменишь родителя-носителя на сперматозоид и яйцеклетку, то всё встанет на свои места.
Таня Че,
скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения НФ по маме и НФ по папе - это один и тот же ребенок или два разных шиншиленка?
Нет, Тань, это не ошибка.
Это вы ставите вопрос о вероятности рождения, а далее высчитываете не вероятность, а нечто иное ( не могу подобрать подходящего названия).
Вероятность- это математический термин, он не трактуется вольно.
Приведенные здесь рассуждения не о вероятности, это попытка " поставить диагноз": "Каков точный генотип конкретного нефиолета".
Постановка этого вопроса изначально некорректна, решения этой задачи не существует по той причине, что носительство может подтвердиться/ опровергнуться только фактом рождения у этого не фиолета ребенка- рецессива.
Всё что можно сказать об окрасе зверя до этого события- лишь вероятность. и считается она по теории вероятности, исходя из окрасов родителей.
По свершимуся событию нельзя корректировать условия задачи и менять ее условия. А это происходит при таких рассуждениях.
Из исхода делать вывод и использовать его для коррекций условий задачи нельзя, иначе получается логический и математический абсурд.
Если решается уравнение и в конце концов оно приходит к записи 2 = 6, то какой делается вывод? Произошла ошибка. Где ошибка? где угодно, начиная от неправильно записанных условий и заканчивая самим решением.
А приравнивая пару носит+ носит и носитель+ неноситель , мы имеем то же самое, как 2 = 6.
По поводу Байеса.В решении задачи не вычисляется вероятность рождения не фиолета. Это наше событие А- рождение не фиолета. все рожденные от таких родаков не фиолеты выглядят как стандарты.
Эта задача решает вопрос, каков процент среди нефиолетов истинных стандартов ( по генотипу), а не выглядящих как стандарты.
Перефразирую твои рассуждения:
ты берешь шиншилленка из под двух НФ - видишь стандарта - и рассуждаешь: "Если я вижу стандарта, то это значит, что один из родителей НЕ передал свой ген фиолета. Если ген фиолета не передал папа, то щенок не может быть НФ по папе. Он может быть только НФ по маме. И у меня в руке или истинный стандарт или НФ по маме".
Так?
Из этого круга, который ты взяла в квот, я выкинула только 25% фиолета.
Все остальное осталось. И от мамы и от папы.
50% носительства это и есть от мамы или от папы.
Но растягивать этот круг, привлекая гены других щенков, которых вообще нет ( а даже если б они и были, это сути не меняет) нельзя.
Каждый щенок имеет право на все 100% вероятности. И не надо ему добавлять лишнее от других.
По свершимуся событию нельзя корректировать условия задачи и менять ее условия. А это происходит при таких рассуждениях.
Из исхода делать вывод и использовать его для коррекций условий задачи нельзя, иначе получается логический и математический абсурд.
.
О чем мы речь и ведем. Совершенно верно. Первая задача начиналась так: каждый из родителей может передать один ген фиолета...
А теперь у нас другая задача, с другими условиями и начинается она так: только один из родителей мог передать ген фиолета...
И решается она теперь не по схеме калькулятора (или нашему рисунку номер один с квадратиками), а по рисунку номер два.
И нет уже никаких 25%, которые вы пытаетесь взять неизвестно откуда.
Исходные данные поменялись. И решать ее надо именно с теми данными, которые у нас остались в наличии.
Так что мы ничего не корректировали. Мы решаем другую задачу.
Это вы ставите вопрос о вероятности рождения, а далее высчитываете не вероятность, а нечто иное ( не могу подобрать подходящего названия).
Вероятность- это математический термин, он не трактуется вольно.
Приведенные здесь рассуждения не о вероятности, это попытка " поставить диагноз": "Каков точный генотип конкретного нефиолета".
Постановка этого вопроса изначально некорректна, решения этой задачи не существует по той причине, что носительство может подтвердиться/ опровергнуться только фактом рождения у этого не фиолета ребенка- рецессива.
Всё что можно сказать об окрасе зверя до этого события- лишь вероятность. и считается она по теории вероятности, исходя из окрасов родителей.
Из исхода делать вывод и использовать его для коррекций условий задачи нельзя, иначе получается логический и математический абсурд.
Смысл твоей задачи я поняла, спасибо, извиняюсь :) и ты верно отметила, что мы решали другую задачу, НО в одном ты не права.
не мы меняли условия задачи, а жизнь поставила нам эти условия, условия эти выражаются в свершившемся факте - в зачатии ребенка приняла участие одна половая клетка, не несущая в себе ген фиолета.
исходя из этого твоя гипотеза, что как один, так и второй родитель должен рассматриваться как носитель фио, неверна - один (минимум) родитель выступил как 100% стандарт, "отдав" для оплодотверения половую клетку, не несущую в себе фиолет.
в своем примере ты учла две взаимоисключающие гипотезы (1 и 2). если возможно наступление события в результате работы гипотезы 1, то в результате работы гипотезы 2 событие не произойдет, ибо произойдет другое событие - рождение фиолета.
Это вы ставите вопрос о вероятности рождения, а далее высчитываете не вероятность, а нечто иное ( не могу подобрать подходящего названия).
Вероятность- это математический термин, он не трактуется вольно.
так давай постараемся сформулировать, как это назвать, если не вероятностью.
Если шиншилленок имеет две пары генов, то эти две пары он получает от своих родителей.
Здесь вообще нет других вариантов.
........................
А, впрочем, скажи - откуда у него две пары генов, если он их не получил от родителей? :)
В общем и целом я хотела сказать, что шиншилленок имеет гены от двух пар генов родителей.
Но даже то, что я сказала, вполне логично. Ибо любая шиншилла имеет огромное количество стандартных пар.
И формула фиолет+фиолет = фиолет+фиолет, стандарт+стандарт и так далее.
Хотя я не вижу особого смысла уделять этому вопросу столько внимания.
Единственная польза может состоять в том, что тем, кому очень хочется довести круг, который я нарисовала до 100%, может заменить кусок не получившегося фиолета на стандарт.
Шиншилленок получает, не две пары генов, а одну пару.
Один ген от мамы, второй ген от папы.
Оставшиеся гены родителей остается неиспользованными.
А вот это интересное замечание. Собственно, об этом мы и говорим.
Вот именно, что оставшиеся гены родителей НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.
Тогда зачем ты их продолжаешь использовать в своих схемах?
не мы меняли условия задачи, а жизнь поставила нам эти условия, условия эти выражаются в свершившемся факте - в зачатии ребенка приняла участие одна половая клетка, не несущая в себе ген фиолета..
Вот именно. Приняла участие одна клетка, а имели возможность/ вероятность- две.
Мы считаем вероятность и только ее.
Более ничего посчитать не можем. а вероятность- два фиолета могли принять участие , а принял ли один фиолет , второй фиолет или ни одного - сего нам неизвестно. Но мы обязаны учесть все варианты.
О чем мы речь и ведем. Совершенно верно. Первая задача начиналась так: каждый из родителей может передать один ген фиолета...
А теперь у нас другая задача, с другими условиями и начинается она так: только один из родителей мог передать ген фиолета...
Неа. Задача прежняя. Каждый из родителей мог передать.
Только один из родителей передал ген фиолета - это событие.
Исходные данные поменялись. И решать ее надо именно с теми данными, которые у нас остались в наличии.
Так что мы ничего не корректировали. Мы решаем другую задачу.
Исходные данные одной и той же пары зверей поменяться не могут.
*Nastenka*
10.12.2010, 14:04
О Да!!! Я все поняла! Эля, Таня,вы правы! Зинаида вы тоже правы! Как бы только все это объяснить....
Из этого круга, который ты взяла в квот, я выкинула только 25% фиолета.
Все остальное осталось. И от мамы и от папы.
50% носительства это и есть от мамы или от папы...
.
Значит, ты согласна с тем, что мы можем получить трех совершенно разных шиншиллят?
1.Носителя фиолета по папе.
2.Носителя фиолета по маме.
3.Истинного стандарта.
Вот именно. Приняла участие одна клетка, а имели возможность/ вероятность- две.
Мы считаем вероятность и только ее.
Более ничего посчитать не можем. а вероятность- два фиолета могли принять участие , а принял ли один фиолет , второй фиолет или ни одного - сего нам неизвестно. Но мы обязаны учесть все варианты.
так зачем учитывать в расчёте то событие, которое не наступило? тогда и надо писать в твоей формуле, что вероятность наступления события равна нулю, так как нулю равна вероятность, что эта гипотеза получит возможность к реализации (извиняюсь за неточности в терминах, которые я предчувствую)).
и еще такой момент. величина вероятности, она ведь не абсолютна, а относительна? мы считаем вероятность не вообще, а вероятность чего-то.
сторонники "теории 67%" считают вероятность рождения о пары.
мы считаем вероятность того, что конкретный ребенок "чистый генетический стандарт".
так почему твоя задача имеет право на жизнь и математический смысл, а наша абсурдна. ведь с практической точки зрения никакого значения не имеет знание вероятности того, кем ребенок МОГ стать, гораздо интереснее, какова вероятность того, что он кем-то СТАЛ.
твоя задача имеет практическое применение при создании пары для разведения, а наша - при покупке зверя.
вот она, Ваша ошибка-то.
ребенок родился не в результате взаимодействия ВСЕГО генного набора родителей, а в результате соединения ПОЛОВЫХ КЛЕТОК родителей (сперматозоида и яйцеклетки, о чём справедливо заметила Капушка много страниц назад).
если НЕ родился фиолет, то МИНИМУМ ОДНА половая клетка (из ДВУХ, участвовавших в зачатии или как там это правильно называется) не несёт в себе фиолетовый ген.
сам родитель, его генный набор, остался прежним, но половая клетка, не несущая фиолета, "сыграла" как половая клетка стандарта.
а по вашему решению получается, что ребенок, уже рожденный в результате процесса слияния двух (и только двух!) половых клеток, минимум одна из которых не несет фиолета (нам это точно известно), каким-то образом может взять фиолетовый ген из другой половой клетки, которая к его рождению никакого отношения не имеет, не участвует в нём.
Да, конечно, в шиншилленке совпали только 2 гена.
Но когда мы предполагаем, что ребенок НФ, мы не знаем, о каком из вариантов идет речь - о носителе по папе или носителе по маме.
Оба варианта возможны, поэтому мы и считаем их оба - именнно потому, что это совершенно разные шиншиллята.
Мы держим в руке стандартного шиншилленка, знаем, что у него всего два гена, фиолет и стандарт, но не зная точно, чей же в малыше фиолетовый ген, мы должны учитывать оба варианта носительства - один раз по мАме, второй раз по папе.
*Nastenka*
10.12.2010, 15:18
Все же попытаюсь объяснить как я это сейчас поняла, перед нами стандарт,1ген его на лицо-это стандартный ген, 1ген это 'пол шиншиленка' 2 ген нам неизвестен,тоесть получается малыш 50%стандарт!все согласны?
то, что ниже, можно не читать, я вроде разобралась, задачка про фенотипического фиолета-таки
Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Алён, объясни еще, пожалуйста, почему событием является рождение нефиолета, а не рождение генетического стандарта? У меня ощущение, что задача решалась на вероятность фенотипического стандарта, а не генетического.
в случае с генетическим стандартом цифры совсем другие (выделила свои правки красным):
Н1- передали фио+ фио,
Н2 - передали фио+ станд
Н3 - передали стандарт + фио
Н4 - передали стандарт + стандарт
Гипотез 4, вероятность каждой по 1/4
Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)
Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%) (0, ноль)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1 (0, ноль)
Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1
Проверяем гипотезу Н4:
Р (Н4/А) =
Р (Н4) * Р (А/ Н4)
__________________________________________________ ______________________ =
Р (Н1) * Р (А/ Н1) + Р (Н2) * Р (А/ Н2) + Р (Н3) * Р (А/ Н3) + Р (Н4) * Р (А/ Н4)
1/4 * 1
__________________________________ = 1
1/4 *0 + 1/4 * 0 + 1/4 * 0 + 1/4 * 1
бррррр
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot