Просмотр полной версии : Проценты носительства
*Nastenka*
10.12.2010, 15:21
А вот какой ген второй мы и начинаем гадать, он может быть фиомама,фиопапа или стандарт! Соотношение 2к 3 вот эти 67%! Они играют только на 1 ген. Как то криво написала если смогу лучше написать,постараюсь
Таня Че,
скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения НФ по маме и НФ по папе - это один и тот же ребенок или два разных шиншиленка?
Зинаида, я так долго не отвечаю на Ваш вопрос не потому что игнорирую его, я пытаюсь его понять. могу сказать одно - если ребенок нф и по маме и по папе, то он фиолет.
Задача прежняя. Каждый из родителей мог передать.
Только один из родителей передал ген фиолета - это событие.
Исходные данные одной и той же пары зверей поменяться не могут.
а почему событие не влияет на условие задачи? теория вероятности может противоречить формальной логике?
Исходные данные одной и той же пары зверей поменяться не могут.
А они и остались, только в нашем случае один родитель выступил в роли стандарта.
И я не понимаю в чем противоречие ты находишь.
Папа и мама могут выступить и в роли стандарта и в роли носителей по отношению к щенку.
Они не выступают всегда в роли носителей. Это невозможно.
И если кто-то из родаков вообще не задействовал свой фиолетовый ген при вязке, то не вижу в этом никаких противоречий и абсурда.
Так что никакие пары не менялись. Пары все те же самые. И передали они все те же гены, просто один родитель выступил как стандарт.
Вот это и привело к тому, что условия поменялись. Не искусственно, а в силу объективных обстоятельств)))
Да, конечно, в шиншилленке совпали только 2 гена.
Но когда мы предполагаем, что ребенок НФ, мы не знаем, о каком из вариантов идет речь - о носителе по папе или носителе по маме.
Оба варианта возможны, поэтому мы и считаем их оба - именнно потому, что это совершенно разные шиншиллята.
А нам какая разница чей там ген?
Ты же не высчитываешь в 25% вероятностях получения фиолета, какой ген не передался.
Ты же исключаешь полностью 25%. А почему бы и там не высчитывать в таком случае?
Если мы не получили фиолет и ты его исключаешь из формулы, то на каком основании ты продолжаешь пользоваться двумя генами фиолета в таком случае.
Или что, это не тот же самый ген, который не передался возможным фиолетам? Это какой-то другой ген, что ли?
Если ты исключаешь фиолетовый вариант, то значит должна исключать и все варианты, где совершенно точно ты знаешь, что там задействован тот же самый ген.
Ген один и он один и тот же участвует (или не участвует) в цепочке вероятностей.
Причем все эти гены находятся внутри одного щенка. И именно этому, конкретному щенку не повезло с одним фиолетовым геном точно!
Мы не знаем повезло ли ему со вторым геном, поэтому оставляем вероятность получить его от родаков 50%
Мы держим в руке стандартного шиншилленка, знаем, что у него всего два гена, фиолет и стандарт, но не зная точно, чей же в малыше фиолетовый ген, мы должны учитывать оба варианта носительства - один раз по мАме, второй раз по папе.
Вот тут, кстати говоря, заключается логическая ошибка.
Мы вообще не знаем есть ли у малыша фиолетовый ген.
От этого и надо отталкиваться.
Если фиолет не получился, то это значит, что один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы.
И тогда будет логичным и продолжение этой формулировки: или ни один ген фиолета не передался ни от мамы, ни от папы.
Ваша формулировка, в случае когда фиолет не родился, звучит так: один ген фиолета передался от мамы или один ген фиолета передался от папы.
В таком случае вы заранее утверждаете, что один ген фиолета, таки, передался, а это неверно!
И закончить логическую цепочкой фразой "или ни один ген фиолета не передался" вы не можете.
Ибо у вас идет не сомнение, которое должно присутствовать в нашем, конкретном случае, а утверждение о том, что один ген, таки, надо включать в расчет.
Вернее вы оба включаете. Потому что не знаете от кого передался.
Куда, в таком случае, тиснуть 25% стандарта я вообще не понимаю.
А должно быть вычитание, а не сложение.
Вот тут, кстати говоря, заключается логическая ошибка.
Мы вообще не знаем есть ли у малыша фиолетовый ген.
От этого и надо отталкиваться.
Если фиолет не получился, то это значит, что один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы. И тогда будет логичным и продолжение этой формулировки: или ни один ген фиолета не передался ни от мамы, ни от папы.
Да, конечно! И еще надо учесть, что при этом вариант: «ни один ген фиолета не передался ни от мамы, ни от папы.» всего один (стандарт), а вариантов «один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы.» - два (НФ по папе и НФ по маме).
Ваша формулировка, в случае когда фиолет не родился, звучит так: один ген фиолета передался от мамы или один ген фиолета передался от папы.
В таком случае вы заранее утверждаете, что один ген фиолета, таки, передался, а это неверно!
И закончить логическую цепочкой фразой "или ни один ген фиолета не передался" вы не можете. .
Можем, можем! :))
Именно так и заканчивается фраза: «или один ген фиолета НЕ передался от папы или один ген фиолета НЕ передался о тмамы, или ни один ген фиолета не передался» .
Вот и получились 3 варианта окраса щенка.
- один ген фиолета НЕ передался от папы (при этом 1 ген фиолета передался от мамы),
- или один ген фиолета НЕ передался от мамы (при этом 1 ген фиолета передался от папы),
- или ни один ген фиолета не передался от обоих родителей.
Ибо у вас идет не сомнение, которое должно присутствовать в нашем, конкретном случае, а утверждение о том, что один ген, таки, надо включать в расчет.
Вернее вы оба включаете. Потому что не знаете от кого передался. .
Да, мы включаем в расчет оба варианта носительства фиолета как вполне возможные и включаем еще третий вариант – шиншилленок просто стандарт.
Куда, в таком случае, тиснуть 25% стандарта я вообще не понимаю. .
Туда же. В качестве вполне возможного третьего варианта для данного фенотипически стандартного шиншилленка, рожденного от двух носителей.
А нам какая разница чей там ген? .
Это как раз основное.
Ты же не высчитываешь в 25% вероятностях получения фиолета, какой ген не передался.
Ты же исключаешь полностью 25%. А почему бы и там не высчитывать в таком случае? .
Если получился фиолет, то мы можем ТОЧНО сказать, что шиншилленок 100% НЕ получил стандартный ген от папы и 100% НЕ получил стандартный ген от мамы. Или, перефразируя, шиншилленок 100% получил фиолетовый ген от папы и 100% получил фиолетовый ген от мамы.
Можно и посчитать, но и без цифр это видно невооруженным взглядом.
Если мы не получили фиолет и ты его исключаешь из формулы, то на каком основании ты продолжаешь пользоваться двумя генами фиолета в таком случае.
Или что, это не тот же самый ген, который не передался возможным фиолетам? Это какой-то другой ген, что ли? .
Да, это два РАЗНЫХ гена фиолета. Один – папин, другой – мамин.
Если ты исключаешь фиолетовый вариант, то значит должна исключать и все варианты, где совершенно точно ты знаешь, что там задействован тот же самый ген.
Ген один и он один и тот же участвует (или не участвует) в цепочке вероятностей.Причем все эти гены находятся внутри одного щенка. И именно этому, конкретному щенку не повезло с одним фиолетовым геном точно!
Мы не знаем повезло ли ему со вторым геном, поэтому оставляем вероятность получить его от родаков 50%
Это твое рассуждение вполне логично, но это только половина логической цепочки.
Сейчас покажу в картинках:
Вот, смотри, что получается:
Вот твоя картинка:
http://s39.radikal.ru/i084/1012/36/da5bb3cf25b2.jpg
Мы видим, что ребенок НЕ фиолет. Дальше мы допускаем, что фиолет ему не отдал папа – остается два варианта
1. Шинш НФ при этом ген фиолета ему отдала мама (цифра 3 в кружочке)
2. Малышу никто из родителей не дал свой ген фиолета – он стандарт (цифра 4 в кружочке)
Но почему мы решили, что шиншилленку ген фиолета не дал папа?
Вполне вероятна ситуация, когда пожадничала мама! И тогда твоя схема будет выглядеть так:
http://s006.radikal.ru/i215/1012/64/0d085fdee04a.jpg
Опять получаем два варианта, при этом
1. Ген фиолета ему отдал папа (цифра 2 в кружочке)
2. Малышу никто из родителей не дал свой ген фиолета – он стандарт (цифра 4 в кружочке)
Вариант истинного стандарта один и тот же в обоих случаях (4)
Но шиншилленок 3 и шиншилленок 2 – это же разные шиншиллята! И они должны считаться как два самостоятельных варианта.
Вот прекрасное красивое, простое и логичное объяснение:
... перед нами стандарт,1ген его на лицо-это стандартный ген, 1ген это 'пол шиншиленка' 2 ген нам неизвестен,то есть получается малыш 50%стандарт!
...
А вот какой ген второй мы и начинаем гадать, он может быть фиомама,фиопапа или стандарт! Соотношение 2к 3 вот эти 67%! Они играют только на 1 ген.
Карпатыч
11.12.2010, 03:16
Ух ты!
Спор после Ёлкиного поста разгорелся вновь?!?
девушки, откликнитесь, только честно, кто из спорящих в этой теме изучал в ВУЗе высшую математику, а в частности один из ее разделов - теорию вероятностей?
Олег,
думаю, что ответ очевиден - все, кто ЗА 67% :)))))))))
Например, у меня университетское образование, я изучала теорию вероятностей.И сдала ее на "5".
Совсем не обязательно быть математиком, чтобы знать теорию вероятностей. Медики и биологи изучали генетику, там тоже это проходят.
Олег, зато сразу видно, кому не повезло с логикой))
Вот Зина точно знает ответ))
Мы имеем щенка, как минимум без одного гена фиолета, но продолжаем этот ген, который остался у родителей, цеплять к щенку.
Зина, в моей схеме меняются местами только подписи "мама" и "папа"
А больше не меняется ничего. Фиолет, который точно не передался, не может уйти в носительство. В носительство, с вероятностью 50%, уходит только один ген фиолета.
Эль,
ну вот ты мне скажи - в первой схеме ВСЕ щенки разные?
Изначально может получиться 4 щенка или 3?
Эля,
Таня Че,
вот вопрос специально для Вас:
папа-бежевый,
мама-белая.
Родился шиншилленок, но Вы его еще не видели.
Знаете только, что шиншилленок НЕ белорозовый.
ВОПРОС:Какого окраса может быть шиншилленок?
http://i044.radikal.ru/1012/2c/5d457f7bb601.jpg (http://www.radikal.ru)
Зинаида, я так долго не отвечаю на Ваш вопрос не потому что игнорирую его, я пытаюсь его понять. могу сказать одно - если ребенок нф и по маме и по папе, то он фиолет.
У нас на схеме есть варианты:
2. Мама дала ребенку фиолетовый ген, папа - стандартный. Ребенок получился НФ.
3. Папа дал ребенку фиолетовый ген, а мама - стандартный. Ребенок тоже НФ.
Варианты 2. и 3. с Вашей точки зрения - это разные шиншиллята или Вы считаете, что это одно и то же?
Зина, в твоем примере, если щенок точно не белорозовый, то какой-то один ген (белый или бежевый) надо исключить.
Когда родится - увидим какой именно ген не передался.
Это я тебе тоже могу задать вопрос такой.
Два носителя фиолета, ребенок не знаем какого окраса родится, но точно одного гена фиолета не будет.
Сколько генов фиолета у шиншилленка осталось? По-вашему два, а по мне так один и то не факт.
Потому что про другой ген фиолета мы ничего не знаем в принципе.
Зин, ну в какой момент времени щенок мог поюзать один ген фиолета в двух разных комбинациях-то?
Как ты исключаешь этот ген из окраса фиолет и включаешь его в стандарт.
Мама, папа...Но один родитель имеет право выступить стандартом? имеет. И оба имеют право.
И калькулятор тебе говорит, что 50% носительства будет у ребенка стандарта.
Потому что в эти 50% входят не только гены мамы или только гены папы. А оба гена.
Или ты считаешь что 50% носиетльства, которые даны в калькуляторе это вероятность только одного гена фиолета?
Зинаида, Вы продолжаете меня ставить в тупик вопросами о шиншиллятах во множественном числе )))) и пример с белорозами, несомненно, красноречив, но Вы забываете, что мы с Элей рассматриваем конкретного шиншилленка, а 67-процентники продолжают считать вероятности на абстрактных шиншиллятах. отличие конкретного шиншилленка в том, что он "состоит" из двух половых клеток, про одну из которых точно известно, что она без фиолета. а ваши абстрактные шиншиллята "делаются" из всего набора половых клеток обоих родителей. в этом случае это РАЗНЫЕ шиншиллята, почти ответ на Ваш вопрос)))
я не знаю, как решается задачка с детьми двойных носителей по формулам теории вероятностей, но по правилам формальной логики ответов два - носитель или не носитель. если угодно - носитель по одному из родителей или не носитель ни по одному из родителей.
Но шиншилленок 3 и шиншилленок 2 – это же разные шиншиллята! И они должны считаться как два самостоятельных варианта.
Какие разные шиншиллята, Зина? Ты сколько шиншиллят вообще планируешь в одного нашего стандарта засунуть?
Ты берешь один ген, который вообще не передался и ты это прекрасно сама знаешь и начинаешь его двоить.
Это нелогично рассуждать так: я знаю, что ген фиолета не передался, но он мог передаться от мамы или от папы.
Поэтому фиг с ним, что его вообще нет у щенка. Нет одного гена - запишем два гена в носительство.
А что с оставшимся геном (ну про который мы хотя бы наверняка не знаем передался он или нет)?
Давайте и его от мамы и от папы просчитывать.
Если вы вместо одной схемы хотите взять две и по ним считать. Тогда берите три и считайте по ним.
Я даже чет не представляю как это все записать.
не отпускает меня эта формула. вот о чём она?
Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
В этом случае как раз применима теорема Байеса , будем гипотезы проверять.
Родаки- два 100% носителя фиолета.
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)
Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1
Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1
вроде как высчитывали вероятность рождения фенотипического стандарта? получили результат, что из 4 гипотез фенотипический стандарт рождается при работе трех из них ("три шанса" (с)). но проверяли-то четыры гипотезы, то есть 3 шанса из четырех.
вопрос: по какой формуле было произведено финальное сложение (1/3 + 1/3 + 1/3), и что за величину характеризует эта сумма?
и каким образом (по теореме Байеса?) рассчитывается вероятность наличия в генотипе фенотипического стандарта гена фиолета?
кстати, чёта никто так и не указал, где здесь ошибка:
покрутила Ёлкину формулу из 96 поста, вот что вышло.
Истинная посылка в том, что ребенок будет носителем фиолета, если ген фиолета ему передаст один и только один родитель. Кто-то будет это оспаривать? Если нет, тогда:
Р (Н1) - это вероятность гипотезы Н1, что один из родителей передал фиолет, составляет 1/2
Р (Н2)- это вероятность гипотезы Н2, что ни один из родителей не передал фиолет, составляет 1/2
Р (А / Н1) - это вероятность того, что ребенок родится носителем, если один родитель передал фиолет, равна 1.
Р (А /Н2)- это вероятность того, что ребенок родится носителем, если родитель не передал фиолет, равна 0 ( нулю).
Подставляем в формулу : Р (А)=1/2 * 1 + 1/2 * 0 = 1/2 или 50%.
Где ошибка?
Опять будем пытаться вставить в эту формулу второго родителя и говорить, что существует возможность передачи фиолета от обоих родителей, в случае, когда речь идет о нефиолетовом ребенке?
И даже если мы всё-таки закроем глаза на то, что ребенок стандарт ;), и вставим вероятность передачи гена от второго родителя в нашу формулу, мы всё равно не получим 2/3, мы получим 1, то есть 100%.
в теории вероятности я ни бум-бум, так что согласна признать ошибку, если мне на неё укажут.
как я понимаю, Ёлкина формула показывает, что из 3 гипотетических щенков от пары носителей 2 могут являться носителями.
наш расчет показывает, что конкретный стандартный щенок от двух носителей может либо быть носителем, либо не быть им. и эти возможности равнозначны.
одно другому не противоречит. или противоречит?
Тань, каждый стандартный щенок будет иметь 50% носительства.
Куда, в таком случае, прилепить гипотетических щенков?
И в какой момент они перестают быть гипотетическими?
Карпатыч
12.12.2010, 05:30
постараюсь объяснить на пальцах для тех, для кого математические формулы остаются загадкой до сих пор.
Итак, как Эля рисовала по схеме - возможны 4 варианта рождения малышей: фиолет, стандарт, и 2 стандарта НФ у одного из них ген от мамы у другого ген от папы.
Это истина и не подлежит дальнейшему обсуждению. Рождение любого из них равновероятно и составляет 25% на брата. Надеюсь, это тоже никто оспаривать не станет
Далее углубляемся в вопрос вероятности носительства фиолета у стандартных щенков, если они рождаются. Сколько их в помете родилось никого не должно волновать, хоть 1 хоть 10 вероятность носительства фиолета от этого не меняется, т.к. эта вероятность зависит только от генов, которые им могли передать родители (а исходный материал генов неизменный, т.к. родители одни и теже для всех)
сделайте паузу, прочтите мои длинные предложения еще раз, чтобы не упустить ход мысли и линию доказательства :)
продолжаем...
теперь буду идти более жесткой логикой, приближенной по терминам к ТВ
рассматриваем только не фиолетов, т.к. именно они нас интересуют
какой набор генов могли передать родители не фиолетам?
СТп+СТм
СТп+Фм
Фп+СТм
где,
СТ - ген стандарта
Ф - ген фиолета
п - ген от папы
м - ген от мамы
Надеюсь эта схема всем понятна и оспариваться не будет :)
теперь, возвращаемся к примеру на пальцах:
у нас три пары генов (для не фиолета), вероятность сцепления которых между собой одинаковая и составляет одну треть (1/3) (есть ли вопросы, почему именно при равновероятном появлении любого из трех событий вероятность появления одного из них 1/3? если подумать, то и не изучавшим теорию вероятностей станет это понятно)
Р (СТп+СТм) = 1/3
Р (СТп+Фм) = 1/3
Р (Фп+СТм) = 1/3
для всех не фиолетов справедлива формула
Р(не фиолета) = Р (СТп+СТм) + Р (СТп+Фм) + Р (Фп+СТм) = 1
Согласны? кто не согласен - начинает перечитывать последнее длинное предложение над этой формулой.
вероятность появления не носителя фиолета (т.е. обычного стандарта) равняется 1/3 это
Р (СТп+СТм) = 1/3
отсюда вероятность рождения носителя фиолета (среди не фиолетов)
1 - Р (СТп+СТм) = 1- 1/3 = 2/3
2/3 это ни что иное как 66,6%, т.е общепринятые 67%
доказательство закончено :santa-dance:
Карпатыч
12.12.2010, 05:43
какой вывод можно сделать из написанного мною выше?
при тех же исходных данных: родители стандарты НФ
вероятность рождения фиолетика 25%
вероятность рождения стандартика (не важно носитель он или нет) 75%
но при рождении стандартика в такой паре можно утверждать что он носитель фиолета с вероятностью 67%
Зина, в твоем примере, если щенок точно не белорозовый, то какой-то один ген (белый или бежевый) надо исключить.
Когда родится - увидим какой именно ген не передался.
...
Эль, не уходи от ответа.
У тебя есть условия задачи:
родители беж и белый.
Родившийся шиншилленок - НЕ белороз.
Какого он может быть окраса?
Какие шансы (проценты) у возможных окрасов?
...
Зин, ну в какой момент времени щенок мог поюзать один ген фиолета в двух разных комбинациях-то?
Как ты исключаешь этот ген из окраса фиолет и включаешь его в стандарт.
Мама, папа...Но один родитель имеет право выступить стандартом? имеет. И оба имеют право.
И калькулятор тебе говорит, что 50% носительства будет у ребенка стандарта.
Потому что в эти 50% входят не только гены мамы или только гены папы. А оба гена.
Или ты считаешь что 50% носиетльства, которые даны в калькуляторе это вероятность только одного гена фиолета?
Я пытаюсь сказать, что фиолетовый ген папы и фиолетовый ген мамы - это два РАЗНЫХ гена.
Например:
мама НФ родилась от шикарного фиолета, победителя 10 европейских выставок.
а папа НФ родился от генетического уродца.
Согласись, что это совсем разные носители фиолета. Хотя и называются одинаково - оба просто "носители фиолета".
Зинаида, Вы продолжаете меня ставить в тупик вопросами о шиншиллятах во множественном числе )))) и пример с белорозами, несомненно, красноречив, но Вы забываете, что мы с Элей рассматриваем конкретного шиншилленка, а 67-процентники продолжают считать вероятности на абстрактных шиншиллятах. отличие конкретного шиншилленка в том, что он "состоит" из двух половых клеток, про одну из которых точно известно, что она без фиолета. а ваши абстрактные шиншиллята "делаются" из всего набора половых клеток обоих родителей. в этом случае это РАЗНЫЕ шиншиллята, почти ответ на Ваш вопрос)))
я не знаю, как решается задачка с детьми двойных носителей по формулам теории вероятностей, но по правилам формальной логики ответов два - носитель или не носитель. если угодно - носитель по одному из родителей или не носитель ни по одному из родителей.
Вот мы подошли к тому, что наш фенотипически стандартный шиншилленок может быть стандартом, а может быть "носитель по одному из родителей".
Постом Выше я писала, что, к примеру, мама НФ рождена от супер красивого фиолета, а папа НФ - выбраковка.
Вы хотите, чтобы ребенок получил ген фиолета от мамы или от папы? Или считаете, что это не имеет значения?
....
Или ты считаешь что 50% носиетльства, которые даны в калькуляторе это вероятность только одного гена фиолета?
Это ДВА варианта для простоты сложенные в одно число.
Так как калькулятор не рассматривает, у кого из родителей лучше или хуже наследственность и прочие вещи, важные для нас, то 25% НФ по папе и 25% НФ фиолета по маме сложили в 50%
Зинаида, Вы продолжаете меня ставить в тупик вопросами о шиншиллятах во множественном числе )))) и пример с белорозами, несомненно, красноречив, но Вы забываете, что мы с Элей рассматриваем конкретного шиншилленка,
...
Вот я и предлагаю рассмотреть конкретного шиншилленка, рожденного у бежа и белого.
Вы знаете, что он родился и он НЕ белороз.
Кто он по окрасу?
Какие шансы в процентах у каждого окраса?
...
Это нелогично рассуждать так: я знаю, что ген фиолета не передался, но он мог передаться от мамы или от папы.
...
Где нарушается логика, скажи?
Родился внешне стандартный шиншилленок от родителей НФ.
"я знаю, что один из родительских ген(ов) фиолета не передался, но другой из двух родительских генов фиолета мог передаться от мамы или от папы"
Т.е. шиншилленок не получил сразу 2 гена фиолета, но мог получить 1 ген фиолета - или от папы или от мамы.
как я понимаю, Ёлкина формула показывает, что из 3 гипотетических щенков от пары носителей 2 могут являться носителями.
наш расчет показывает, что конкретный стандартный щенок от двух носителей может либо быть носителем, либо не быть им. и эти возможности равнозначны.
одно другому не противоречит. или противоречит?
Да.
Противоречит.
Елка права.:snow-flowers:
И Карпатыч прав. :snow-ura:
папа-бежевый,
мама-белая.
Родился шиншилленок, но Вы его еще не видели.
Знаете только, что шиншилленок НЕ белорозовый.
ВОПРОС:Какого окраса может быть шиншилленок?
Зина, это другая задача. Потому что задействовано три гена: стандарт, беж и белый, а не два, как у нас.
У нас же задействовано два гена стандарт и фиолет.
Поэтому в твоем примере, исключив белороз, у нас остается три варианта, а в нашем случае, исключив фиолет, у нас остается два варианта.
Нет, это такая же задача.
И в этой задаче (белый+беж) и в первой (НФ+НФ) участвуют 4 гена.
По два с каждой стороны.
В задаче *белый+беж* соединяются между собой 4 гена: беж, белый, стандарт папы и стандарт мамы.
В задаче *НФ+НФ* тоже участвуют 4 гена: фиолет мамы, фиолет папы, стандарт мамы и стандарт папы.
Просто надо понять, что ВСЕ гены разные. Даже если это стандартные гены или гены одного цвета (фиолета).
...
У нас же задействовано два гена стандарт и фиолет.
....
Процитирую себя же:
"Фиолетовый ген папы и фиолетовый ген мамы - это два РАЗНЫХ гена.
Например:
мама НФ родилась от шикарного фиолета, победителя 10 европейских выставок.
а папа НФ родился от генетического уродца.
Согласись, что это совсем разные носители фиолета. Хотя и называются одинаково - оба просто "носители фиолета".
Тоже самое можно сказать и про стандартный ген.
Т.е. в нашей задаче есть два разных гена фиолета и два разных гена стандарта.
Зина, это разные задачи)))
Бежевый и белый ген могут быть как вместе, так и по отдельности.
И белороз это сочетание двух генов, которые по отдельности каждый дают свой собственный окрас.
В случае с фиолетовым мы, зная что фиолет не получился, точно так же знаем, что он не получился только потому, что одного гена фиолета нет.
Фиолет несет свой окрас ТОЛЬКО когда в наличие есть два гена.
А беж дает свой окрас при наличие одного бежевого гена.
Белый дает свой окрас при наличие одного белого гена у щенка.
Ты разницу ощущаешь? Поэтому, если белороз не получился, то спокойно может получиться белый или бежевый.
А если не получился фиолет, то это означает, что одного гена фиолета точно нет.
То есть беж и белый не зависят друг от друга, а фиолет зависит от самого себя.
Поэтому фиолет это рецессив, а беж и белый доминант.
Так что некорректна твоя задача. Она из другой оперы вообще.
*Nastenka*
14.12.2010, 17:29
И калькулятор тебе говорит, что 50% носительства будет у ребенка стандарта.
Потому что в эти 50% входят не только гены мамы или только гены папы. А оба гена.
Или ты считаешь что 50% носиетльства, которые даны в калькуляторе это вероятность только одного гена фиолета?
Вот неувязочка то:) калькулятор то говорит совершенно другое!))) а точнее он показывает нам что 50% ЩЕНКОВ!! будут 100%!!!носители!!
А 25%щенков обычные стандарты:) и 25%фиолеты:)
Да нет в калькуляторе никаких щенков)))
Там только проценты есть. И показывает калькулятор нам и другую неувязочку.
Что 25% наш щенок фиолет. А у нас родился стандарт.
*Nastenka*
14.12.2010, 19:01
Калькулятор показывает процент рождения щенков того или иного окраса! Все правильно он показывает, 25%что у нас родится фиолет, 25%что родится стандарт и 50% что родится стандарт 100%носитель фио! Но так как мы визуально не можем отличить стандарта от носителя мы и считаем носительство как 2/3! Тоесть 67%
Калькулятор выдает возможность получения щенка того или иного окраса.
Эта возможность выражается в процентах. Щенок может родиться фиолетом, носителем или стандартом.
Вот и все что выдает калькулятор.
Никаких щенков он не выдает)))
*Nastenka*
14.12.2010, 21:51
Калькулятор выдает возможность получения щенка того или иного окраса.
Эта возможность выражается в процентах. Щенок может родиться фиолетом, носителем или стандартом.
Вот и все что выдает калькулятор.
Никаких щенков он не выдает)))
Эля,ну вы сами в начале этого поста согласились,что калькулятор выдает возможность получения щенка!а потом говорите что нет ни каких щенков....
Да.
Противоречит.
Елка права.:snow-flowers:
Ёлка-то права (в том, что от данной пары могут родиться носители фиолета в количестве вдвое большем, чем генетические стандарты), но и мы правы (в том, что конкретный стандартный щенок может или быть носителем фиолета, или не быть им, ОДНО ИЗ ДВУХ).
В чём противоречие-то?
*Nastenka*, щенка, а не щенков.
Kikimora
15.12.2010, 11:00
Ёлка-то права (в том, что от данной пары могут родиться носители фиолета в количестве вдвое большем, чем генетические стандарты), но и мы правы (в том, что конкретный стандартный щенок может или быть носителем фиолета, или не быть им, ОДНО ИЗ ДВУХ).
В чём противоречие-то?
Вот с этого я и начала писать в данной теме)
Если зверь рожден не от рецессива (но носителя или возможного носителя), то он всегда будет 50% носителем этого рецессива. Т.е. у него два варианта развития событий: взял носительство или не взял носительство. Другого не дано. А вот вероятность получить это носительство у него разная....там и 50%, и почти 67% ....и даже 33,3...и т.д.)))
Т.е. если рассматривать получение фиолетового гена, то оно имеет всего два исходных события: получил, не получил. А вероятность каждого может варьироваться.
Т.е. если рассматривать получение фиолетового гена, то оно имеет всего два исходных события: получил, не получил. А вероятность каждого может варьироваться.
Чуть профлексики, ок?))
Выражение "имеет всего два исходных события: получил, не получил" некорректно, так как нельзя иметь одновременно два абсолютно разных события. Поэтому корректнее говорить о вероятности наступления события: получил ген или не получил (50/50). Тогда в чем различие смысловой нагрузки между "вероятности наступления события" и "А вероятность каждого может варьироваться"?
Ёлка-то права (в том, что от данной пары могут родиться носители фиолета в количестве вдвое большем, чем генетические стандарты), но и мы правы (в том, что конкретный стандартный щенок может или быть носителем фиолета, или не быть им, ОДНО ИЗ ДВУХ).
В чём противоречие-то?
Ну вообще-то, права не Елка и не я, Ваша покорная слуга, - права математика с ее теорией вероятностей. :)
Поэтому более точно вопрос звучит так: Теория вероятностей "права (в том, что от данной пары могут родиться носители фиолета в количестве вдвое большем, чем генетические стандарты), но и мы правы.
...
В чём противоречие-то?"
Прав кто-то один, надо найти - кто-же прав и согласиться с тем, что другая сторона ошибается.:snowball-jump:
А потом попытаться найти ошибку.
А потом попытаться найти ошибку.
ну почему бы Вам не попытаться найти ошибку, к примеру, в моем расчете?
в 272 постинге, две страницы назад я его вновь процитировала, и вновь никто не обращает на него внимания.
пример с белорозом и расчет Ёлки меня почти убедили "перейти на тёмную сторону Силы", но где ошибка-то?
у меня так и остается ощущение, что мы решали разные задачи.
ну почему бы Вам не попытаться найти ошибку, к примеру, в моем расчете?
в 272 постинге, две страницы назад я его вновь процитировала, и вновь никто не обращает на него внимания.
пример с белорозом и расчет Ёлки меня почти убедили "перейти на тёмную сторону Силы", но где ошибка-то?
у меня так и остается ощущение, что мы решали разные задачи.
Спасибо!
У меня чуть было не опустились руки, но сейчас пойду почитаю 272 сообщение, подумаю, как ответить.
:)
Да нельзя пример с белорозом рассматривать в нашем случае.
И убедить он тебя не может, Тань))
Белый и бежевый ген передаются самостоятельно, каждый сам по себе.
Если не получился белороз, а стандарт, мы вообще не рассматриваем носительство.
И если у нас два ящика, а в одном белый+серый мячик, в другом беж+серый, то выбирая одной рукой серый мячик, мы не можем сказать, ага, раз нам не попался белый, то автоматически не получится и бежевый уже никак окрас. То же самое и наоборот.
А в случае с фио, если мы берем серый мячик, то получаем только стандартный окрас с возможным носительством фиолета.
Причем это возможное носительство относится только к одному ящику.
Вот смотри. Пример с фиолетом. если фио не получается, мы вычеркиваем один ген фио
http://chevy-69.users.photofile.ru/photo/chevy-69/115216337/xlarge/141190179.jpg
А теперь смотри что будет если белороз не получился. Белый и бежевый ген остаются!
У них не получается только белороз, когда они не совпадают вместе, но от этого ни один ген не исчезает. Белороз никак не влияет на отдельные гены беж и белый.
А если фио не получился, то один ген фиолета исчезает.
http://chevy-69.users.photofile.ru/photo/chevy-69/115216337/xlarge/141262402.jpg
Эль,
сама посмотри, как ты рассуждаешь!
Если белороз не получился, то белый ген и бежевый ген у родителей остаются. И варианты 2, 3 и 4 остаются, убирается только вариант 1 (белороз)
А если не получился фиолет (вариант, аналогичный белорозу), то ты почему-то убираешь фиолетовый ген у родителей. И у тебя остается только вариант 4 и 3 или 4 и 2. Чем НФ хуже бежа или белого?
Кстати, ты так и не ответила на вопрос - у кого ты убираешь фиолетовый ген, у папы или у мамы? (Мы имеем красавца-папу и замухрышку-маму, поэтому мы понимаем, что НФ по папе и НФ по маме - это 2 разных шиншилленка)
Остаются, потому что они сами по себе дают окрас. И отсутствие белороза никак не влияет на их исчезновение.
А с фиолетом влияет. Что тут непонятного-то?
Если нет фио, то точно одного гена фиолета нет. А если нет белороза, то остается белый и бежевый окрас.
Я ответила тебе, Зина, на твой вопрос.
У тебя два шиншилленка, а у меня один.
Если ты считаешь, что гены беж и белый должны остаться т.к. сами по себе дают окрас, то и оба гена фиолета (и у папы и у мамы) должны остаться.
Потому что каждый их них сам по себе, независимо, может дать ребенку носительство фиолета.
...
Я ответила тебе, Зина, на твой вопрос.
У тебя два шиншилленка, а у меня один.
Чей носитель у тебя? Папин или мамин?
Теперь я постараюсь объяснить.
У нас есть исходные данные- два родителя 100% носителя.
и только два события:рождение фиолета, либо НЕ фиолета. Всё. другого нам не дано.
Нас интересуют те, кто не фиолеты.
Далее мы можем говорить только о вероятности носительства и , соответственно, производить расчеты по теории вероятности.
Задача формулируется следующим образом: какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
Рождение ребенка не фиолета в паре носитель+ носитель говорит только о том, что два гена фиолета не передались одновременнно. Всё, более ни о чем.
Нельзя из-за этого родителя, не передавшего ген, рассматривать как стандарта, не имеющего фио. Нельзя.
Этим действием вы меняете условия задачи, превращаете ее в совершенно другую, про потомство носителя и не носителя.
Встретятся ли в ребенке два фиолета или нет- это событие. Оно не может влиять на исходные данные ( окрас родителей).
Получается, что потомство пары носитель+ носитель и пары носитель + не носитель отличается только вероятностью рождения фиолета в первом случае. То есть один из родителей может передать свой фиолет только одновременно с другим, а это не так. Гены родаки передают независимо друг от друга.
Нам неизвестно, кто из родителей реализовал это право ( и реализовал ли) , мы только знаем, что шанс ребенка получить хотя бы один ген фио в два раза выше, чем если бы носителем был только один родитель, т.е. ребенок имеет два шанса из трех .
и к этому событию совершенно не имеет отношение тот факт, что ребенок родился не фиолетом.
Как я писала выше, это два разных события : рождение фиолета либо не фиолета.
эти события зависят от окрасов родителей, но не друг от друга.
Из события рождения не фиолета ( не одновременной передачи родаками гена фио) можно сделать вывод о том, что кто-то из них не передал ген фио . Но и только-то.
На вероятность передачи это никак не влияет.
Далее как раз-таки начинает работать теория вероятности. потому что так просто взять и не учитывать наличие этого гена нельзя.
Задача должна быть решена так, что ее можно проверить обратным действием ( либо утверждением). А в нашем случае получается: не передал ген фио- значит, не рассматриваем тебя как носителя.
Но в у словиях задачи нам даны два носителя. и если задача решена так, что вступает в противоречие с исходными данными, значит, он решена неверно.
Вернемся к нашей задаче: : какова вероятность того, что ( при данных родителях) этот не фиолет не является стандартом?
В этом случае как раз применима теорема Байеса , будем гипотезы проверять.
Родаки- два 100% носителя фиолета.
Наше событие (А) - рождение не фиолета.
Н1- передали фио+ фио,
Н2 - передали фио+ станд
Н3 - передали стандарт + фио
Н4 - передали стандарт + стандарт
Гипотез 4, вероятность каждой по 1/4
Р (А/ Н1) – вероятность события А ( рождение не фиолета) при гипотезе Н1- ноль (0)
Р (А/ Н2) вероятность события А при гипотезе Н2 – 1 ( то есть 100%)
Р (А/ Н3) вероятность события А при гипотезе Н3 – 1
Р (А/ Н4) вероятность события А при гипотезе Н4 – 1
Проверяем гипотезу Н2:
Р (Н2/А) =
Р (Н2) * Р (А/ Н2)
__________________________________________________ ______________________ =
Р (Н1) * Р (А/ Н1) + Р (Н2) * Р (А/ Н2) + Р (Н3) * Р (А/ Н3) + Р (Н4) * Р (А/ Н4)
1/4 * 1
__________________________________ = 1/3
1/4 *0 + 1/4 * 1 + 1/4 * 1 + 1/4 * 1
Тоже самое с гипотезой Н3. если сложить их вместе как раз получим 1/3+ 1/3= 2/3. два шанса из трех или 66, 6% .
Ответ: данный не фиолет не является стандартом ( в нашем случае является носителем) с вероятностью 67%.
Я это считала проще.. Если ген фиолета является гетерозиготным у обоих родителей, то рождаются детки(варианты в соотношении 25%+25%+50%): 1фио+ 1 стандарт + 2 носителя фиолета. Из 100% детей не фиолетовых по фенотипу у нас 1стандарт+2 носителя фио. Соответственно, из этих деток 1/3- стандарт(100% делим на 3 = 33,3%) и 2/3 НФ(2/3 от 100% = 66,6%). Вот)))
покрутила Ёлкину формулу из 96 поста, вот что вышло.
Истинная посылка в том, что ребенок будет носителем фиолета, если ген фиолета ему передаст один и только один родитель. Кто-то будет это оспаривать? Если нет, тогда:
Р (Н1) - это вероятность гипотезы Н1, что один из родителей передал фиолет, составляет 1/2
Р (Н2)- это вероятность гипотезы Н2, что ни один из родителей не передал фиолет, составляет 1/2
Р (А / Н1) - это вероятность того, что ребенок родится носителем, если один родитель передал фиолет, равна 1.
Р (А /Н2)- это вероятность того, что ребенок родится носителем, если родитель не передал фиолет, равна 0 ( нулю).
Подставляем в формулу : Р (А)=1/2 * 1 + 1/2 * 0 = 1/2 или 50%.
Где ошибка?
Опять будем пытаться вставить в эту формулу второго родителя и говорить, что существует возможность передачи фиолета от обоих родителей, в случае, когда речь идет о нефиолетовом ребенке?
И даже если мы всё-таки закроем глаза на то, что ребенок стандарт ;), и вставим вероятность передачи гена от второго родителя в нашу формулу, мы всё равно не получим 2/3, мы получим 1, то есть 100%.
в теории вероятности я ни бум-бум, так что согласна признать ошибку, если мне на неё укажут.
ТаняЧе, может, я и ошибаюсь, но Вы пропустили вероятность того, что второй из родителей передаст ген фиолета(1) или не передаст его(0)
Потому что каждый их них сам по себе, независимо, может дать ребенку носительство фиолета.
Может, но если нет фиолета, то нет и одного гена как минимум.
Об этом нам и сообщает стандартный ребенок.
А при белорозе, если нет белого, то бежевому гену на это чихать и наоборот то же самое.
То есть если нет фио, то мы точно знаем, что гена фиолета нет, а если нет белороза, то это нам ни о чем не говорит вообще.
Чей носитель у тебя? Папин или мамин?
Вы то шиншиллят считаете вместо генов, то родителей вместо тех же самых генов.
Нет никаких мамы и папы. Есть шиншилла стандарт. Для каких целей мы привязываем его к маме или папе.
Гены не имеют пола в нашем случае. Мы гены окраса рассматриваем.
Эля,
ты согласна, что у тебя при родителях-НФ есть два гена фиолета, один у папы, другой у мамы?
Два родителя носителя фиолета имеют по одному гену фиолета.
Но это уже не имеет значения, когда родился стандартный щенок.
Потому что при рождение стандарта один ген фиолета точно не передался, а второй или передался или не передался.
Вероятность передачи второго оставшегося гена, мы приравниваем к 50%
Мальчик попросил у мамы 10 копеек и у папы 10 копеек чтобы купить пломбир за 20 копеек.
В итоге он может купить молочное мороженое за 10 копеек или ничего не купить.
Вопрос - какая, блин, разница кто именно дам ему 10 копеек мама или папа.
Если он не может себе позволить пломбир в любом случае.
...
Мальчик попросил у мамы 10 копеек и у папы 10 копеек чтобы купить пломбир за 20 копеек.
В итоге он может купить молочное мороженое за 10 копеек или ничего не купить.
Вопрос - какая, блин, разница кто именно дам ему 10 копеек мама или папа.
Если он не может себе позволить пломбир в любом случае.
Неважно, что мальчик не может себе позволить купить пломбир.
Изначально было 4 варианта:
1. Получить 20 копеек,
2. получить 10 копеек от мамы,
3. получить 10 копеек от папы,
4. ничего не получить.
Если у мальчика нет 20 копеек, то все равно остается три(!) варианта:
2. получить 10 копеек от мамы,
3. получить 10 копеек от папы,
4. ничего не получить.
Шансов купить молочное мороженое у него в два раза больше, чем не купить ничего.
Два родителя носителя фиолета имеют по одному гену фиолета.
Но это уже не имеет значения, когда родился стандартный щенок.
Потому что при рождение стандарта один ген фиолета точно не передался, а второй или передался или не передался.
Вероятность передачи второго оставшегося гена, мы приравниваем к 50%
Эля, Вы правы, что при гетерозиготном состоянии гена у обоих родителей вероятность рождения гетерозиготы составляет 50%, это один из основных законов генетики, и при таком скрещивании идет расщепление 1:2:1, то есть 25%+50%+25%, где 1(25%)- фио, 2(50%)-НФ, и 1(25%)- стандарт. НО, по фенотипу НФ и стандарт одинаковы, поэтому, имея на вид стандартного ребенка от таких родителей, мы точно знаем, что он не фио, но не знаем, стандарт ли он, или НФ. Соответсвенно, из 100% стандартных по фенотипу детей по теории вероятности у нас получается соотношение 1:2, то есть 33,3% вероятность рождения стандарта, и 66,6 %- НФ.
Неважно, что мальчик не может себе позволить купить пломбир.
.
Важно. И все потому, что у него точно нет лишних 10 копеек.
Потому что важен результат, а не возможность.
По факту у мальчика есть 10 копеек и ни копейкой больше.
Поэтому очень важно, что он не может, при любом раскладе, съесть пломбир.
Не потому что он не получил денег от мамы или папы, а потому что он просто не получил нужную сумму.
Все, что лично меня интересует в этом примере так это то, что нет 20 копеек - нет и пломбира.
Дальше остаются варинты 10 копеек или вообще ничего.
Мог он их от мамы получить или от папы какая разница?
У него всего 10 копеек. А это значит что только их можно принимать в расчет.
И это также значит, что по факту он недополучил 10 копеек точно.
А получается, что номинал монеты остается 10 копеек, но при этом ощущение, что мальчик натырил 15 копеек у родителей.
Эти пять копеек просто какие-то мифические деньги, на которые ничего не купишь в связи с тем, что их нет, но вроде как они где-то и есть, но только не у мальчика))))
Эль,
ну вот скажи - у одного мальчика есть родители и у каждого по 10 копеек.
У второго мальчика - 10 копеек есть только у одного из родителей.
У какого ребенка больше шансов съесть хотя бы молочное мороженое?
...
Мог он их от мамы получить или от папы какая разница?
У него всего 10 копеек.
...
Для науки математики и теории вероятностей это важно.
Потому что это два разных события.
В одном случае мальчик получил деньги от мамы, а папа свои 10 копеек прокутил;
в другом - 10 копеек дал папа, а мама пожадничала.
И эти разные события считаются как 2 варианта, хотя они и приводят к одному и тому же результату - у мальчика в кармане появляется 10 копеек. :))))
Важно. И все потому, что у него точно нет лишних 10 копеек.
Потому что важен результат, а не возможность.
Результат зависит от возможности напрямую. Чем выше процент вероятности, тем больше шансов на результат. Ни законы генетики, ни теорию вероятности никто не отменял. Да, есть только два варианта- фиолет либо есть, либо его нет. Но шансов, что он есть- больше))
Эль,
ну вот скажи - у одного мальчика есть родители и у каждого по 10 копеек.
У второго мальчика - 10 копеек есть только у одного из родителей.
У какого ребенка больше шансов съесть хотя бы молочное мороженое?
Зин, а вот скажи мне. У одного мальчика есть папа и мама, но они ему могут дать только 10 копеек.
У другого мальчика есть только мама и она ему может дать целых 10 копеек.
10 копеек как были так и остались.
Зин, а вот скажи мне. У одного мальчика есть папа и мама, но они ему могут дать только 10 копеек.
У другого мальчика есть только мама и она ему может дать целых 10 копеек.
10 копеек как были так и остались.
То, что 10 копеек может быть, а может и не быть- это понятно, но: у первого мальчика, если мама не даст, то есть шанс, что даст папа. А у второго если мама зажмет- то мороженого не видать точно)))
ЗЫ: сорри, что ответ на не мне вопрос поставленный)))
Так у первого и мама и папа могут зажать. Тут не угадаешь))
Сколько бы ни было родителей - 10 копеек остаются неизменными.
А именно: у нас в итоге только 10 копеек осталось.
И вероятность эта ваша распространяется только на походы мальчика к маме или папе.
Но кто-то из родаков ему точно не даст 10 копеек.
Но лишь потому что мальчик ходил просить к двум родакам, а не к одному, у него в итоге 15 копеек.
Вот я и спрашиваю откуда у него лишние 5 копеек.
Если повезет- могут дать и двадцать, или не дать вообще. А у второго ребенка- только два варианта. Но нас интересуют только 10 копеек. Результат мы обсуждаем один и тот же, ни о каких 15 копейках речь, конечно же не может идти. Но, покупая стандартного на вид ребенка от пары НФ+НФ больше шансов, что он окажется НФ, чем во втором случае, и это факт, выплывающий из законов генетики. А дальше- кому как повезет)))))
Эль,
ну вот скажи - у одного мальчика есть родители и у каждого по 10 копеек.
У второго мальчика - 10 копеек есть только у одного из родителей.
У какого ребенка больше шансов съесть хотя бы молочное мороженое?
Эля,
ты не отшучивайся, ты скажи - у какого ребенка больше шансов съесть хотя бы молочное мороженое? ))))
Я не отшучиваюсь, Зина. Сколько бы ребенок не шастал от одного родителя к другому, в итоге он все равно получит только 10 копеек.
Если ему даст их мама, то не даст папа, а если даст папа, то мама откажет.
Вот поэтому я не понимаю каким образом хождение по двум родителям увеличивает шансы получить мальчику все те же 10 копеек.
Монета осталась одна! И неважно кто ему ее даст. Ничего в итоге не увеличивается. Потому что есть только 10 копеек и ни копейкой больше.
Речь идет не о результате, который, Вы правы- неизменный. Речь о том, что шансов достичь этого результата у каждого разный- у одного ребенка- 50%, у второго- 66,6...
Это так же, как сравнивать: К примеру- попрошайка на улице попросит у одного 10 коп, или у нескольких(хотя бы и у двоих)- понятно ведь, что у второго шансов получить 10 коп больше.
Я не отшучиваюсь, Зина. Сколько бы ребенок не шастал от одного родителя к другому, в итоге он все равно получит только 10 копеек.
Если ему даст их мама, то не даст папа, а если даст папа, то мама откажет.
Вот поэтому я не понимаю каким образом хождение по двум родителям увеличивает шансы получить мальчику все те же 10 копеек.
Монета осталась одна! И неважно кто ему ее даст. Ничего в итоге не увеличивается. Потому что есть только 10 копеек и ни копейкой больше.
Нет, у родителей все так же 2 монеты по 10 копеек.
Но они договорились, что 10 копеек мальчику даст только один из родаков.
1. Мама дала 10 копеек и позвонила папе, чтобы он мальчику больше ничего не давал.
2. Мама НЕ дала 10 копеек и мальчуган идет к папе просить дальше. И у него ЕСТЬ шанс все-таки получить молочное мороженое, если папа окажется добрым.
А вот в случае, если в семье есть только 1 монета в 10 копеек, то проси-не проси второго родака, он ничего дать не может.
Т.е. РЕЗУЛЬТАТ в обоих семьях один и тот же, но ШАНСОВ получить этот результат в семье, где у каждого по 10 копеек в кармане - больше.
А откуда этот дополнительный шанс берется?
мы точно знаем, что мальчик не может купить пломбир, так?
Почему? Потому что кто-то из родителей не даст ему 10 копеек. Проще говоря деньги есть только у одного из родаков.
У второго денег вообще нет. Вот мне и интересно - ходит мальчик, бродит между родителями, а в итоге шансы его никак не увеличиваются.
А у вас они увеличиваются только потому, что мальчик может 10 копеек попросить у двух родителей. А то, что у одного родителя вообще нет денег вас не заботит))
Карпатыч
18.12.2010, 13:16
К примеру- попрошайка на улице попросит у одного 10 коп, или у нескольких(хотя бы и у двоих)- понятно ведь, что у второго шансов получить 10 коп больше.
исходя из правил ТВ Вы рассуждаете некорректно.
шансы как получить так и не получить 10 коп что от первого прохожего, что от второго одинаковы и составляют 50%. дача или недача милостыни первого никак не влияет на дачу или недачу милостыни вторым прохожим. Это независимые события.
но шаннсы (вероятность) получить милостыню от кого-то из двух, действительно выше
А откуда этот дополнительный шанс берется?
мы точно знаем, что мальчик не может купить пломбир, так?
Почему? Потому что кто-то из родителей не даст ему 10 копеек. Проще говоря деньги есть только у одного из родаков.
У второго денег вообще нет. Вот мне и интересно - ходит мальчик, бродит между родителями, а в итоге шансы его никак не увеличиваются.
А у вас они увеличиваются только потому, что мальчик может 10 копеек попросить у двух родителей. А то, что у одного родителя вообще нет денег вас не заботит))
Нет, оба родителя зарабатывают, у обоих есть свои собственные деньги.
Они лишь договорились не баловать сына.
Но каждый своими деньгами распоряжается самостоятельно.
Поэтому изредка и бывает сбой - мальчик получает не 10 копеек только от одного из родителей, а сразу по 10 копеек от обоих и у него уже есть 20 копеек, он лакомится не молочным, а сливочным мороженым.
Папа и мама не знают о действиях друг-друга.
Т.е. РЕЗУЛЬТАТ в обоих семьях один и тот же, но ШАНСОВ получить этот результат в семье, где у каждого по 10 копеек в кармане - больше.
Зина, какие шансы? Допустим у папы и у мамы есть по 10 копеек. Но один родитель точно не даст ребенку денег.
И что дальше? Не даст мама, а вдруг даст папа? А папа не даст, так, может, мама даст?)))
Мальчик в итоге сможет взять у кого-то из них только 10 копеек.
И все потому что один родитель точно не даст денег.
Вам важно что у мальчика есть два родителя, а мне вот важно, что родители дадут ему только 10 копеек.
И до сих пор я не понимаю почему у мальчика с двумя родителями, у которых есть только 10 копеек для сына, больше, чем у мальчика с одним родителем, у которого есть только 10 копеек для сына.
Я уже ответила перед тем, как ты спросила. :)
Родители НЕ знают о действиях друг друга.
Но у каждого их них есть свои собственные деньги.
Нет, оба родителя зарабатывают, у обоих есть свои собственные деньги.
Они лишь договорились не баловать сына.
В нашем случае можно говорить что угодно. Родитель жадный, родитель не хочет баловать, родитель просто не имеет денег.
Какая разница? Если в итоге он не дает сыну денег. Мотивация родителя при этом совершенно неважна.
Если мальчик не может купить пломбир, то значит у него точно нет 10 копеек. Значит один родитель точно не дал ему денег. Вообще.
Ни на пломбир, ни на молочное.
...
И до сих пор я не понимаю почему у мальчика с двумя родителями, у которых есть только 10 копеек для сына, больше, чем у мальчика с одним родителем, у которого есть только 10 копеек для сына.
А ты спроси своего ребетенка - у кого больше шансов на моложеное?
У мальчика, в семье которого и у мамы и у папы есть свои деньги, или у мальчика, в семье которого 10 копеек есть только у папы, а у мамы денег нет? :))))))
Карпатыч
18.12.2010, 13:26
Зина, какие шансы? Допустим у папы и у мамы есть по 10 копеек. Но один родитель точно не даст ребенку денег.
пожалуйста, может мне кто-то напомнить из-за чего такое ограничение возникло, что второй родитель точно не даст денег, если мальчику деньги дал первый родитель?
Ограничение возникло когда мальчик не может купить себе пломбир.
Это мы точно знаем по условию задачи. Если мальчик не может купить пломбир, значит у него нет 20 копеек.
Почему у него нет 20 копеек? Потому что кто-то из родителей не дал ему 10 копеек точно.
Остается вариант: молочное или ничего)))
Карпатыч
18.12.2010, 13:41
Эля, спасибо, а в применении к шиншиллам откуда взялось это ограничение. Откуда взялся запрет на передачу гена?
Если родился стандарт, то мы точно знаем, что одного гена фиолета у ребенка нет.
Один родитель его не передал. У нас остается вариант: носитель или стандарт.
Карпатыч
18.12.2010, 13:58
а разве я не расставил все точки над и еще неделю назад в этом вопросе?
я четко расписал вероятности рождения как по калькулятору, так и обяснение появления цифры 67%
видимо тот, кто решил вставить свои 10 копеек в этот вопрос просто не читал мой пост. :)
Карпатыч
18.12.2010, 14:01
если бы мы обсуждали гипотезы, то да, рассуждения имели бы место быть, а тут элементарные законы математики.
пардон, не совсем уж элементарные, но все же законы.
Олег, не ты первый все это расписываешь.
Однако до сих пор никто не смог ясно и логично объяснить мне какого лешего вы используется в вероятности два гена фиолета, когда точно ясно, что одного гена фиолета просто нет.
Я тоже много раз все вполне логично объясняла. А толку?)))
Вы мне даже на примере с мороженым не можете логично ничего написать.
Я над всеми сообщениями размышляю. Поэтому не всегда сразу отвечаю. Я пытаюсь понять каждого из вас.
Все примеры тоже обмозговываю, а потом только пишу, что у меня получается.
Карпатыч
18.12.2010, 14:08
Вы мне даже на примере с мороженым не можете логично ничего написать.
Эля эти слова ко мне относятся?
Я о мороженном не писал... люди сами себе усложнили жизнь приводя различные примеры, которые в жизненных ситуациях могут трактоваться по разному :)
я сейчас уезжаю и к сожалению не смогу продолжить дискуссию, но я к ней вернусь
Нет, не к тебе лично. А ко всем, с кем мы тут рассуждаем о вероятностях)))
Эля,
про мороженое - это твоя идея. :)
Что сын ответил про шансы получить деньги на мороженое?
Напоминаю - в первом случае деньги есть у обоих родилетей,
во втором - деньги только у папы, у мамы денег нет. ;)))
Олег, не ты первый все это расписываешь.
Однако до сих пор никто не смог ясно и логично объяснить мне какого лешего вы используется в вероятности два гена фиолета, когда точно ясно, что одного гена фиолета просто нет.
Я не знаю, как точнее... Есть закон генетики, при котором у двух гетерозигот рождается три варианта детей(1:2:1), из них НФ(в нашем случае) по по теории вероятности половина(2). НО, так, как мы не учитываем деток Фио, то НФ- 2/3 от всех стандартных по фенотипу шиншиллят.
Из всего Вами написанного выходит, что при скрещивании НФ+стандарт и НФ+НФ- шансы на рождение НФ одинаковы? Тогда выходит, что у двух носителей фио дети по окрасу должны рождаться 1:1:1?
На копейках еще больше запутались. Да, результат, о котором мы говорим- один- НФ. То есть кто-то из родителей передал ген. Но шиншиллы об этом не договорились(в отличии от родителей из задачи про копейки:)), и по-этому, к примеру, папа передал ген одному из малышей, мама- второму, а третему не досталось(это условно все, конечно). Во второй паре только мама передала ген, а упапы его нет- второму ребенку не досталось. Это я веду к тому, что шанс рождения НФ в первой паре больше, чем во второй.
Какой закон генетики мы сейчас обсуждаем?)))
Мы рассуждаем, исходя их фактически полученных данных.
Можно приводить примеры на чем угодно.
Хоть на генах, хоть на копейках.
Допустим родители не договорились между собой (вообще с чего вы взяли, что они договаривались?)
Просто один родитель не дал ребенку 10 копеек. Ну какая разница почему?
Допустим не захотел дать и все тут.
Никто не договаривался между собой ни о чем. Мальчик попросил 10 копеек у мамы, а потом у папы.
В итоге у него на руках 10 копеек. Все! Дальше как вы будете рассуждать?
Один носитель фиолета в паре и два носителя фиолета в паре отличаются тем, что во второй паре может получиться фиолет, а в первой нет.
Или это различие совершенно никому не интересно?)))
Или это и не различие вовсе?
Один носитель фиолета в паре и два носителя фиолета в паре отличаются тем, что во второй паре может получиться фиолет, а в первой нет.
Или это различие совершенно никому не интересно?)))
Или это и не различие вовсе?
В данной ситуации не интересно, т.к. мы обсуждаэм стандартных по фенотипу детей.
Допустим родители не договорились между собой (вообще с чего вы взяли, что они договаривались?)
Просто один родитель не дал ребенку 10 копеек. Ну какая разница почему?
Допустим не захотел дать и все тут.
Никто не договаривался между собой ни о чем. Мальчик попросил 10 копеек у мамы, а потом у папы.
В итоге у него на руках 10 копеек. Все! Дальше как вы будете рассуждать?
Ну, вот допустим, что в каждой семье кто-то из родителей отказался дать 10 коп)))- тогда второй мальчик без денег;). Эще раз повторюсь- результат может быть один, но может и не быть- шансов у первого больше.
Я по-этому и вспоминаю о законах здесь- ведь не дурак их придумал
Цитирую: Закон расщепления, или второй закон Менделя: при моногибридном скрещивании во втором поколении гибридов наблюдается расщепление по фенотипу в соотношении 3:1 : около 3/4 гибридов второго поколения имеют доминантный признак, около 1/4 — рецессивный.
В силу статистической вероятности при достаточно большом количестве гамет в потомстве 25 % генотипов будут гомозиготными доминантными, 50 % — гетерозиготными, 25 % — гомозиготными рецессивными, то есть устанавливается отношение 1АА:2Аа:1аа (расщепление по генотипу 1:2:1),расщепление 3 : 1 по фенотипу. По условию нашей задачи эти 3- 1 стандарт+ 2 НФ- так?
При скрещивании НФ и стандарта- расщепление 1:1(50%стандарт: 50% НФ)- так? Видно, что в первом случае вероятность рождения НФ выше? Не буду повторятся, писать мтематические расщеты.
Может, я обьяснить не умею, но привела законы наследования генов и статистическую вероятность рождения НФ в первой и второй паре. Иногда, если есть факты, которые не укладываются в голове, можно следовать принципу- "это нельзя понять. Это надо запомнить))))))" :D
поэтому изредка и бывает сбой - мальчик получает не 10 копеек только от одного из родителей, а сразу по 10 копеек от обоих и у него уже есть 20 копеекя дико извиняюсь, а 20 копеек это разве не фиолет?
Да, фиолет.
Эля поставила условие, что мальчик может получить только 10 копеек. Но я объясняю, что У КАЖДОГО из родителей есть по 10 копеек и они могут дать свои монетки сыну независимо друг от друга.
1.Может дать мама,
2.может дать монетку папа,
3.каждый из родителей может вообще ничего не дать,
4.могут дать оба - каждый свои 10 копеек, и у мальчика будет 20 копеек (в переводе на шиншилл - родится фиолет)
Вот четыре возможных варианта развития событий, когда мальчик пошел просить деньги на мороженое.
Если вычеркнуть вариант, где мальчик получает 20 копеек,
то первые три варианта от этого не поменяются.
Они все три остаются одинаково возможными.
Нет, оба родителя зарабатывают, у обоих есть свои собственные деньги.
Они лишь договорились не баловать сына.
Но каждый своими деньгами распоряжается самостоятельно.
Поэтому изредка и бывает сбой - мальчик получает не 10 копеек только от одного из родителей, а сразу по 10 копеек от обоих и у него уже есть 20 копеек, он лакомится не молочным, а сливочным мороженым.
Папа и мама не знают о действиях друг-друга.
так мы знаем, что сбой не произошел :) если папа дал, то мама не даст - они так договорились.
Если сбой не произошел и 20 копеек мальчику точно не видать, то остается 3 варианта:
1. свою монетку может дать мама,
2. свою монетку может дать папа,
3.каждый из родителей может вообще ничего не дать. :)
Иногда, если есть факты, которые не укладываются в голове, можно следовать принципу- "это нельзя понять. Это надо запомнить))))))" :D
Проблема в том, что у меня в голове все укладывается)))
Зин, если сбой не произошел, то условия задачи остались прежние.
Мальчик получил только 10 копеек. Откуда у тебя две монеты в расчетах по 10 копеек, если сбоя не было
Эля, а как быть с тем, что по теории вероятности у первой пары деток НФ может родиться в бОльшем количестве)))))?
...
Зин, если сбой не произошел, то условия задачи остались прежние.
Мальчик получил только 10 копеек. Откуда у тебя две монеты в расчетах по 10 копеек, если сбоя не было
У нас изначально было 4 варианта.
1. свою монетку может дать только мама,
2. свою монетку может дать только папа,
3.каждый из родителей может вообще ничего не дать
4.каждый из родителей дал по 10 копеек и у мальчика набралось 20 копеек на сливочное мороженое.
Вариант 4 убрали.
Осталось:
1. свою монетку может дать мама (при этом папа ничего ребенка не дает),
2. свою монетку может дать папа (при этом мама ничего не дает),
3. каждый из родителей может вообще ничего не дать.
Все три оставшихся варианта не зависят друг от друга и каждый из них возможен. Или тебе кажется, что - нет?
Какой из трех вариантов с твоей точки зрения надо убрать?
Кстати, что сказал сын с практической точки зрения про мороженое? ;)))
Все три оставшихся варианта не зависят друг от друга и каждый из них возможен. Или тебе кажется, что - нет?
Какой из трех вариантов с твоей точки зрения надо убрать?
1 мама может дать монетку
2 папа может дать монетку
3 мама и папа могут не дать монетки
4 мама и папа могут дать вместе свои монетки
Далее, мы исключаем 4-й вариант. И что это значит?
Это значит, что рассчитывать на двух родителей уже нельзя.
Если мы исключаем последний вариант, то у нас остается только один родитель, которым может быть, даст свою монетку.
Четвертый вариант исключает любой из двух первых. Это взаимоисключающие действия и они взаимосвязаны между собой.
С чего это ты взяла, что эти варианты не зависят друг от друга, Зина?
Ты утверждаешь, что мама и папа не дали ему монетки вместе и тут же начинаешь рассуждать о том, что они могли дать ему монетки по отдельности.
1. свою монетку может дать мама (при этом папа ничего ребенка не дает),
2. свою монетку может дать папа (при этом мама ничего не дает),
Эля,
согласись, что ЛЮБОЙ из этих вариантов возможен, и при этом наше основное условие (оба родителя не дали денег вместе) соблюдается.
Так?
Если мы исключаем последний вариант, то у нас остается только один родитель, которым может быть, даст свою монетку.
Четвертый вариант исключает любой из двух первых. Это взаимоисключающие действия и они взаимосвязаны между собой.
С чего это ты взяла, что эти варианты не зависят друг от друга, Зина?
Ты утверждаешь, что мама и папа не дали ему монетки вместе и тут же начинаешь рассуждать о том, что они могли дать ему монетки по отдельности.
Мы не можем исключать последний вариант, так как он возможен. Просто на наши расщеты он не влияет, ведь мы видим Фио. Ну, к примеру: продаются малыши от двух пар. В каждой- по 4 шиншилленка. Представим, что потомство отвечает закону расщепления в первой паре- 1:2:1, во второй-1:1. Я этого не знаю, но что я вижу?Что в первой паре 1 фио, и три "стандарта", во второй- 4 "стандарта". Отбросим в данной ситуации выбор по экстерьеру:))). Теперь думайте- в какой из пар при одинаковых условиях(количество детей и разнообразие потомства отвечает закону генетики в обеих парах) у меня бОльший шанс купить НФ?;)
Нет, ребята, давайте-ка, не станем больше расщеплять шиншиллят)))
Вот вам еще один пример. У Зины пальто, в нем два кармана.
Она решила пойти прогуляться. Положила в каждый карман по 10 копеек.
Идет, значит, видит, продают мороженое пломбир, которое стоит 20 копеек.
Она думает, ага, у меня в одном кармане 10 копеек и в другом кармане 10 копеек.
Могу позволить себе купить пломбир за 20 копеек.
Подходит она к ларьку, сует руку в карман, а там дырка и никаких 10 копеек нет.
Ага, а вопрос такой - какой из карманов вы назовете мама, а какой папа)))
Я вам даже больше скажу. Эта задачка относится к генетике только потому, что мы ее рассматриваем на примере шиншилл и их генов.
Любой другой пример показывает совершенную нелогичность ваших рассуждений.
И пока вы цепляетесь за маму/папу это так и будет продолжаться.
Если же взять в чистом виде четыре гена (что так и есть на самом деле), то мы получаем два гена фио и два гена стандарта.
После рождения стандарта, мы выкидываем один ген фио. Нет ни мамы, ни папы, нет никаких объектов, которым вы привязываете передачу генов.
А вы именно на привязке к двум родителям строите свою теорию.
Но у генов нет мужского и женского пола в нашем случае.
Их четыре и один не передался точно. Вот и вся наша задачка.
Нет, ребята, давайте-ка, не станем больше расщеплять шиншиллят)))
Вот вам еще один пример. У Зины пальто, в нем два кармана.
Она решила пойти прогуляться. Положила в каждый карман по 10 копеек.
Идет, значит, видит, продают мороженое пломбир, которое стоит 20 копеек.
Она думает, ага, у меня в одном кармане 10 копеек и в другом кармане 10 копеек.
Могу позволить себе купить пломбир за 20 копеек.
Подходит она к ларьку, сует руку в карман, а там дырка и никаких 10 копеек нет.
Ага, а вопрос такой - какой из карманов вы назовете мама, а какой папа)))
Задачка неправильная)))). Если следовать нашим условиям- то с Зиной гуляет ее друг, у которого тоже два кармана, в одном пусто, а во втором- 10 коп. И он может одолжить ей 10 коп, может зажать, но, что более важно- может тоже купить молочное мороженое;)! И варианты все те же- либо оба не поедят мороженного, либо Зина сьест пломбир, или же они сьедат по одному(в сумме ДВА) мороженого каждый.
Врят-ли есть смысл создавать новые задачи. Я привела конкретный пример о четырех малышах в каждой паре. На этом примере видно, что при одинаковых условиях купить НФ от первой пары выше:).
А вы именно на привязке к двум родителям строите свою теорию.
Но у генов нет мужского и женского пола в нашем случае.
Их четыре и один не передался точно. Вот и вся наша задачка.
Я не привязываю к родителям. Я как раз и пишу о том, что генов четыре, из них два рецессивных Фио, каждый из которых может с равным шансом передаться одному из малышей. Одному- один, второму- другой. И мне без разницы- мамин или папин. Но у малышей от первой пары больше шансов унаследовать этот ген, чем от второй.
Шиншиллоед
20.12.2010, 23:59
Задача с копейками и мороженым не совсем правильно сформулирована была.
Чтобы точно соответствовать задаче с генами, она должна выглядеть так:
1. Мальчик подумал, что если он попросит у каждого из родителей по 10 копеек,
в итоге будет 20, и он купит себе пломбир. Ну а если кто-то не даст, то хотя бы
купит молочное.
http://d-m-a.users.photofile.ru/photo/d-m-a/115750520/xlarge/141319539.jpg
2. Он зашел в комнату, где был один из родителей, и вышел с пустыми руками.
http://d-m-a.users.photofile.ru/photo/d-m-a/115750520/xlarge/141319540.jpg
Вопросы:
- Какова вероятность, что зайдя в комнату ко второму, он получит-таки мороженое?
- Меняется ли в численном выражении эта вероятность, если мы знаем или не
знаем, какой именно из родителей находится за какой именно дверью?
:wink:
Шиншиллоед, а ничего, что задача неправильно была составлена еще и по тому, что в ней мальчик один, а идет речь о нескольких шиншиллятах , можно даже принять в счет из нескольких пометов? Если один ребенок получит 10 коп от одного из родителей(у которых по 10 коп), его брат/сестра- от второго, то в семье, где деньги есть только у одного из родителей- двоим никак на мороженое не выпросить;)
Правильная постановка вопроса, если хотите о мороженом))- в какой семье бОльшее количество детей может сьесть молочное мороженое:)))
Шиншиллоед
21.12.2010, 00:31
СоваБа, а ничего, что попытки определить вероятность носительства
делаются именно у одного конкретного шиншиллёнка, который уже
точно не фиолет?
СоваБа, а ничего, что попытки определить вероятность носительства
делаются именно у одного конкретного шиншиллёнка, который уже
точно не фиолет?
Мы определяем ПРОЦЕНТ(возможность) носительства. А это определяется в соотношении НФ к общему числу стандартных по фенотипу малышей х 100%. Иначе - никак;)
а ничего, что задача неправильно была составлена еще и по тому, что в ней мальчик один, а идет речь о нескольких шиншиллятах , можно даже принять в счет из нескольких пометов? Если один ребенок получит 10 коп от одного из родителей(у которых по 10 коп), его брат/сестра- от второго, то в семье, где деньги есть только у одного из родителей- двоим никак на мороженое не выпросить;)
Это как?))) Типа вероятность носительства увеличивается, если в помете один шиншилл и уменьшается, если их четыре? )
Шиншиллоед
21.12.2010, 00:46
Вы бы хоть начало темы прочли, что ли. И поняли бы, что мы здесь
определяем возможность носительства у малыша, который уже
родился и точно не получил одного гена фиолета, то есть
калькуляторные стопроценты уже не работают.
Именно поэтому я разместил два рисунка. Первый показывает
изначальную задачу - пока мы вычисляем ОБЩУЮ вероятность.
Да, там 25% за 20 копеек, 25% за 0 копеек и 50% за 10 копеек.
На втором рисунке - новая задача, когда мы точно видим, что
кто-то из родителей 10 копеек не дал. И именно эта задача
решается в этой теме.
Это как?))) Типа вероятность носительства увеличивается, если в помете один шиншилл и уменьшается, если их четыре? )
Нет. Цитирую:
Условия выполнения закона Менделя при моногибридном скрещивании
Соотношение 3 : 1 по фенотипу и 1 : 2 : 1 по генотипу выполняется приближенно и лишь при следующих условиях:
Изучается большое число скрещиваний (большое число потомков).
Гаметы, содержащие аллели А и а, образуются в равном числе (обладают равной жизнеспособностью).
Нет избирательного оплодотворения: гаметы, содержащие любой аллель, сливаются друг с другом с равной вероятностью.
Зиготы (зародыши) с разными генотипами одинаково жизнеспособны.
ЗЫ: "расщепление" сменила на соотношение, хотя это научная терминология- но звучит смешно))
Вы бы хоть начало темы прочли, что ли. И поняли бы, что мы здесь
определяем возможность носительства у малыша, который уже
родился и точно не получил одного гена фиолета, то есть
калькуляторные стопроценты уже не работают.
Именно поэтому я разместил два рисунка. Первый показывает
изначальную задачу - пока мы вычисляем ОБЩУЮ вероятность.
Да, там 25% за 20 копеек, 25% за 0 копеек и 50% за 10 копеек.
На втором рисунке - новая задача, когда мы точно видим, что
кто-то из родителей 10 копеек не дал. И именно эта задача
решается в этой теме.
Я читала тему сначала. Без математических подсчетов Вы сможете сказать только, что ген Фио либо есть, либо его нет. Но не указывать проценты. А если хотите знать- с какой вероятностью малыш носитель Фио- тогда только так, как я написала.
Мы вообще говорим о разных вещах: шанс получить ген фио от кого-то из родителей равен 50%. То-есть, малыш либо получил его, либо либо стандартный ген.
Но процент носительства гена у конкретного малыша можно определить только по соотношению числа НФ ко всем стандартам по фенотипу, умноженному на 100%. Это совершенно разные понятия. И я считаю, что практическое значение имеет именно второе число.
Шиншиллоед
21.12.2010, 01:58
Без математических подсчетов Вы сможете сказать только, что ген Фио либо есть, либо его нет. Но не указывать проценты. А если хотите знать- с какой вероятностью малыш носитель Фио- тогда только так, как я написала.
"Либо есть, либо нет" - это, между прочим, логическая конструкция.
В математическом выражении это и есть 50% вероятности.
Так что вполне могу.
Мы вообще говорим о разных вещах: шанс получить ген фио от кого-то из родителей равен 50%. То-есть, малыш либо получил его, либо либо стандартный ген.
Но процент носительства гена у конкретного малыша можно определить только по соотношению числа НФ ко всем стандартам по фенотипу, умноженному на 100%. Это совершенно разные понятия. И я считаю, что практическое значение имеет именно второе число.
Вот именно. Мы говорим о разных вещах. И вы напрасно так считаете
(про практическое значение). Вы как раз предлагаете решение общей
теоретической задачи - с какой вероятностью шиншиллёныш МОГ БЫ
БЫТЬ носителем. Изначально.
А продавец, собираясь выставить на продажу малыша и написать,
проценты вероятности носительства фиолета, должен решить задачу
практическую - какова вероятность именно у этого малыша, явно уже
не получившего один ген фиолета.
о, вспомнили о практическом значении, ура :) сделала для себя такие практические выводы:
1. тема - отличная зарядка для ума :)
2. "логически" конкретный стандартный малыш может либо быть нф, либо не быть таковым.
3. математически шансы стандартного малыша от двух нф самому быть нф вдвое выше, чем шансы малыша от одного нф и генетического стандарта. хотя окончательной уверенности так и нет, но мои аргументы иссякли, так что сдаюсь :) НО
4. шансы конкретного покупателя оказаться везунчиком и "вытянуть" из пометов от пары носителей именно малыша нф зависят не только от теории вероятности :)
5. покупая стандартного малыша от родителя не фиолета, будь они хоть оба нф, хоть один, глупо рассчитывать на носительство фио у малыша, можно только надеяться :)
6. смысла указывать в объявлении о продаже проценты носительства, тем более определять цену исходя из теоретических вероятностей, не вижу.
голосую за слово "возможный". имхо так честнее.
Шиншиллоед,
доброе утро!
Вот теперь я понимаю - кто же нашей Эле дал неверное решение задачи! :)
К сожалению, я исчезаю или до завтра (в лучшем случае) или до 26 декабря, но я еще вернусь!
И продолжу объяснения :snow-hi:
"Либо есть, либо нет" - это, между прочим, логическая конструкция.
В математическом выражении это и есть 50% вероятности.
Так что вполне могу.
Вот именно. Мы говорим о разных вещах. И вы напрасно так считаете
(про практическое значение). Вы как раз предлагаете решение общей
теоретической задачи - с какой вероятностью шиншиллёныш МОГ БЫ
БЫТЬ носителем. Изначально.
А продавец, собираясь выставить на продажу малыша и написать,
проценты вероятности носительства фиолета, должен решить задачу
практическую - какова вероятность именно у этого малыша, явно уже
не получившего один ген фиолета.
Вы решаете задачу с другой стороны- от этого решение не должно меняться. Почему определили, что какой-то конкретный родитель не дал ген Фио- это мне не понятно. Вариантов у конкретно этого ребенка все так же три: взял у одного из родтелей фио, а у другого- стандарт- раз. Взял у другого Фио, а у первого стандарт- два. И третий- взял у двоих стандарт. Соотношение 2:1= 66,6:33,3.
. Вариантов у конкретно этого ребенка все так же три: взял у одного из родтелей фио, а у другого- стандарт- раз. Взял у другого Фио, а у первого стандарт- два. И третий- взял у двоих стандарт. Соотношение 2:1= 66,6:33,3.
Вся проблема в том, что мы совершенно точно знаем что именно взял щенок у одной пары. А именно - стандарт. Тут уже никакая теория вероятноси не нужна.
Ну вот смотрите. У нас фиолет+стандарт = пара
фиолет+стандарт= пара
Теперь рассуждаем. От каждой пары генов щенок может взять только один ген один раз.
Так? Рождается у нас стандарт. Это что значит?
Это значит, что пара фиолет+стандарт "отдала" один ген.
Причем этот ген точно стандартный.
Больше из этой пары мы не можем взять никакой ген.
Она закрыта для малыша. Остается вторая пара. фиолет+ стандарт.
Вот тут мы не можем точно сказать какой именно ген взял щенок, ибо не видим его.
Вот скажите мне - почему вы продолжаете из использованной один раз пары генов брать еще раз фиолетовый ген.
И если вы хотите использовать еще раз пару, из которой шиншилла взяла стандартный ген, то используйте ее всю.
Тогда расписывайте и стандарт тоже. Мог от мамы, а мог от папы и так далее.
Вот это мне совершенно непонятно.
Рассматривая задачу логически, или рассматривая ее генетически.
Почему из пары, которая уже отдала свой ген щенку и вы точно знаете какой именно, вы вырываете ген фиолета и продолжаете его считать дальше.
На каком основании?
Вот именно. Мы говорим о разных вещах. И вы напрасно так считаете
(про практическое значение). Вы как раз предлагаете решение общей
теоретической задачи - с какой вероятностью шиншиллёныш МОГ БЫ
БЫТЬ носителем. Изначально.
А продавец, собираясь выставить на продажу малыша и написать,
проценты вероятности носительства фиолета, должен решить задачу
практическую - какова вероятность именно у этого малыша, явно уже
не получившего один ген фиолета.
Вот это как-то совсем ненормально: значит, шиншилленок мог бы быть носителем в 67%, но конкретно наш- в 50%? А, простите, этот, конкретный, чем хуже?)))
Эля, я прекрасно понимаю, о чем речь, и где зарыта логика в Ваших постах))). Но ошибка есть. Мы знаем, что ребенок взял один ген стандарта от одного из родителей- это факт. Но нельзя теперь не брать в учет ген.набор одного из родителей, от которого теоретически взят ген стандарта, но может и не взят, а взят и от другого...., и считать по второму.
"Почему из пары, которая уже отдала свой ген щенку и вы точно знаете какой именно, вы вырываете ген фиолета и продолжаете его считать дальше."- да потому, что я не знаю, что ЭТА пара отдала ген. Я не знаю, которая из них. Я только знаю, что есть ген стандарта. ВСЕ. Вот и выходят варианты НФ+НФ+Стандарт. Вот эти три варианта возможны с равными шансами. ФС и СФ- это разные варианты, СС(стандарт)- один.
Kikimora
21.12.2010, 13:20
Ребенок только один раз может получить от родителей набор генов. У него только один заход. Мама и папа передают гены одновременно. Когда мы говорим о вероятности, то рассматриваем все возможные ситуации, при которых может произойти интересующее нас событие (или гипотеза). Представим, что ребенок протягивает лапки и на каждую из них родитель кладет по одному гену. Что получил, то и получил. Вариантов у нас четыре: ст-ст, фио-фио, ст-фио, фио-ст. Т.е. так могут выглядеть варианты развития события. То, что ребенок родился не фиолетом говорит нам в теории только о том, что родители не передали ген фиолета одновременно. И больше у этого малыша нет возможности иметь пару фиолетовых генов и быть фиолетом. А дальше, при расчете вероятности мы используем то же понятие и те же правила. В данном случае можно логически рассудить, что если два гена фиолета малыш не получил одновременно, то либо он вообще этот ген не получил, либо получил только один фиолетовый ген. Но возможных вариантов его получить 2: либо произошла ситуация ст-фио, либо фио-ст. Результат один и тот же, смысл тоже - кто-то из родителей отдал ген фиолета, а кто-то зажал. Для бытия это так и есть, а для подсчета вероятности это ошибочно, потому как для вероятности это два разных способа и их надо учитывать. В любом случае произойдет только один из описанных вариантов возможного развития события. И если до рождения мы рассматривали вероятность быть носителем как 50 из 100, то после того как нам стало видно, что у ребенка нет вариантов быть фиолетом (что составляло 25 из 100), это будет составлять 50 из 75. Мы рассматриваем вероятность рожденного шиншилленка быть носителем фиолета. А так, по исходному событию на 50% он носит фиолет - носитель или не носитель, альтернативы для него (как быть фиолетом), уже не существует. Только вот вероятность одного из возможных исходов (носитель фиолета) равна 66,6%, а второго(чистый стандарт) 33,3%.
Логика часто пересекается с математикой, но это не одно и то же. В генетике для подсчета вероятности (а вероятность бывает разная и по-разному, соответственно, считается) используется теория вероятностей.
Если говорить только о логике, то от пары двух носителей мы можем получить всего три варианта детей: фиолет, стандарт, носитель фиолета. И если плюнуть на все варианты, которые могут быть использованы при достижении одно из трех исходов, то можно смело сказать, что вероятность каждого равна 33,3%. Действительно, зачем нужна теория вероятности, когда можно все логично рассудить.
Вся проблема в том, что мы совершенно точно знаем что именно взял щенок у одной пары. А именно - стандарт. Тут уже никакая теория вероятноси не нужна.
Ну вот смотрите. У нас фиолет+стандарт = пара
фиолет+стандарт= пара
Теперь рассуждаем. От каждой пары генов щенок может взять только один ген один раз.
Так? Рождается у нас стандарт. Это что значит?
Это значит, что пара фиолет+стандарт "отдала" один ген.
Причем этот ген точно стандартный.
Больше из этой пары мы не можем взять никакой ген.
Она закрыта для малыша. Остается вторая пара. фиолет+ стандарт.
Вот тут мы не можем точно сказать какой именно ген взял щенок, ибо не видим его.
Вот скажите мне - почему вы продолжаете из использованной один раз пары генов брать еще раз фиолетовый ген.
И если вы хотите использовать еще раз пару, из которой шиншилла взяла стандартный ген, то используйте ее всю.
Тогда расписывайте и стандарт тоже. Мог от мамы, а мог от папы и так далее.
Вот это мне совершенно непонятно.
Рассматривая задачу логически, или рассматривая ее генетически.
Почему из пары, которая уже отдала свой ген щенку и вы точно знаете какой именно, вы вырываете ген фиолета и продолжаете его считать дальше.
На каком основании?
Эля, а можно Вас попросить по этому же принципу высчитать процент носительства Фио у стандартного на вид ребенка от пары НФ и стандарт? От кого, по-вашему, малыш возьмет ген стандарта, и второй ген кого из родителей будем игнорировать?)))
Эля, а можно Вас попросить по этому же принципу высчитать процент носительства Фио у стандартного на вид ребенка от пары НФ и стандарт? От кого, по-вашему, малыш возьмет ген стандарта, и второй ген кого из родителей будем игнорировать?)))
Весь прикол в том- что это нереально:). Это подтверждает, что учитывать надо ВСЕ гены родителей, отвечающие, в нашем случае, за окрас.
Эля, а можно Вас попросить по этому же принципу высчитать процент носительства Фио у стандартного на вид ребенка от пары НФ и стандарт? От кого, по-вашему, малыш возьмет ген стандарта, и второй ген кого из родителей будем игнорировать?)))
Я не совсем поняла что от меня требуется.
В случае стандарт и стандарт-носитель будут пары:
стандарт+стандарт
носитель+стандарт
Один стандарт совершенно точно передается из первой пары.
И мы ее закрываем.
Остается вторая пара фио+стандарт.
Вероятность получить фио ген равна 50%
Не пойму, что тут невероятного?
То, что ребенок родился не фиолетом говорит нам в теории только о том, что родители не передали ген фиолета одновременно. И больше у этого малыша нет возможности иметь пару фиолетовых генов и быть фиолетом..
Вот именно. Больше у щенка нет возможности быть фиолетом.
Поэтому мы смело можем перейти к расчетам пары, у которой точно не может быть фиолета, а именно - стандарт и носитель фиолета.
Все очень просто. Нет фиолета - нет одного гена фиолета.
Ок, если у Вас все укладывается в голове- обьясните мне, пжл:), почему Ваши расчеты не совпадают с расчетами по закону генетики?
Какой генетики-то? Возьмите калькулятор и посмотрите как он расписывает проценты.
Два носителя - 50% носительства+25% стандарт+25% фиолет.
Как сказала Кикимора, если фиолета нет, то все, больше у малыша нет возможности иметь пару фио генов.
То есть эта возможность исключается, вообще.
Если исключается возможность родиться фиолету, то прямая дорога нам в тот раздел калькулятора, где этой возможности нет.
А именно: стандарт и носитель фиолета.
Мои расчеты совпадают с реальной задачей. С реальным щенком, которого я вижу своими глазами.
А вот почему вы увеличиваете этому щенку возможное носительство я не знаю.
вопрос к 67%-никам:
какова вероятность носительства фиолета у ребенка от пары стандарт + стандарт нф?
kapushka
23.12.2010, 11:22
50%
генотип папы-стандарта Сп1Сп2, генотип мамы-стандарта нф СмФм.
возможные генотипы детей Сп1См, Сп1Фм, Сп2См,Сп2Фм
то есть, вероятность того, что стандарт от двух нф сам окажется нф, не вдвое, а только на 17% больше, чем такая же вероятность для стандарта, рожденного от нф и стандарта?
блин, из-за 17% весь сыр-бор?
Эля, да гори оно всё огнём, пусть будут 67%-ники правы :)
*Nastenka*
23.12.2010, 14:21
Я тоже уже предлагаю поставить точку в этом вопросе,все равно каждый останется при своем мнении:) пусть каждый для себя решит этот вопрос сам,а спорить уже не вижу смысла
Я вот, например, считаю эту дискуссию очень полезной.
В прошлый раз я не нашла убедительных доказательств.
Причем доказательства нужны мне самой, я не ставлю целью кого-то в чем-то убедить.
А в этот раз мне намного более стала ясна общая картина в нашей ситуации.
В общем-то на примере с мороженым все встало на свои места.
Лично мне ясно и понятно, что никаких лишних процентов у стандартного щенка быть не может.
И опровергнуть пример с мороженым оппонентам не удалось. Потому что слишком он прозрачный и понятный)
Я
И опровергнуть пример с мороженым оппонентам не удалось. Потому что слишком он прозрачный и понятный)
Почеу)))? Как раз с мороженым пятидесятникам(ой, млин, как секта, гыгыггы) обьясняли, что о мальчика с двумя родителями есть дополнительный шанс на молочное мороженое)))
SovaBa, дополнительный шанс относительно чего/кого? ведь только в сравнении с каким-то другим щенком можно понять практическую ценность этого повышенного процента вероятности. относительно ребенка от одного нф это не целый "шанс", а 17% вероятности. вот интересно, как на примере с мороженым сработает версия, аналогичная ребенку от одного нф, чтобы получилось, что у него шансов в два раза меньше.
п.с. а на "погрешность" в 17% мне как покупателю начхать ))
Таня Че, так же: папа даст 10 коп, а мама не даст-1-й вариант. Второй- мама даст, а папа- нет. И третий- оба не дадут. На каждый- 33,3 %. И шансов, что сьест молочное- 66,6)).
Я считаю, что проценты носительства правильно вычислять методом соотношения НФ к общему числу "стандартов" от даной пары х 100%. это определяет шанс на носительство Фио КАЖДОГО "стандарта" от даной пары. А не методом определения шансов получить ген фио или стандарта от одного из родителей)))
ЗЫ: оно то может и начхать, зато извилины шевелятся)))
видимо, я не точно сформулировала свой вопрос. меня интересовало (на мороженом), каковы шансы у ребенка, у которого только один родитель имеет 10 копеек. допустим, 50%.
но еще больше меня интересует, как применить это на практике, каким образом можно "почувствовать" эту разницу в 17%, как эти 17% выражаются в жизни.
грубо, из ста стандартных детей от двух носителей стандартов нф будет на 17 щенков больше, чем в группе из ста щенков от пары, где только один родитель нф.
17% составляют 1/5 - 1/6.
значит шансы ребенка от одного нф против шансов ребенка от двух нф = 5 против 6. или не так?
нефиговая разница :)
вобщем, в плане применения на практике лично я, пожалуй, этой разницей в 17% пренебрегу, и буду использовать в объявлениях термин "возможный носитель".
это я для себя, никого следовать моему примеру, конечно же, не призываю.
Таня Че, так же: папа даст 10 коп, а мама не даст-1-й вариант. Второй- мама даст, а папа- нет. И третий- оба не дадут. На каждый- 33,3 %. И шансов, что сьест молочное- 66,6)).
Неа, не так же. Вы постоянно привязываете все к именам родителей)))
Прекрасная зная, что ребенок не получил 20 копеек, а это значит, что он не только одноврмененно не получил, а вообще не получил.
Шиншиллоед нарисовал вам отличную иллюстрацию. Где предельно ясно и просто все показано.
Вот как только родители перестают быть конкретными и пронумерованными, а переходят в разряд абстрактных, ваша теория разваливается.
Если вы возьмете четыре гена и перестанете их связывать с родителями, то все станет понятно.
Нас интересуют не родители, а гены, а у генов нет родительской привязки.
Но вам-то нужна привязка, без нее теория о 67% рухнет))))
Эль, они говорят, что мальчик входит в двери не поочереди, а одновременно, так же, как происходит и зачатие.
А тут уже без разницы как он входит в эти двери.
Это не имеет никакого значения.
Мы разбиваем во времени эти действия лишь для простоты восприятия.
Возьми двух мальчиков, которые одновременно войдут и выйдут. У одного будет 10 копеек, а у другого нет.
Kikimora
24.12.2010, 12:52
От гетеробежа и БВ родился малыш. Заводчик не назвал нам точный окрас, но сообщил, что рожденный шиншилленок не БР. Какова вероятность, что родилась цветная шиншилла? А какова вероятность, что родился стандарт?
Да я уже говорила про этот пример. Он не из той оперы.
Не рождение белороза нам ничего не дает.
И ни о чем не говорит. Потому что беж и белый могут и по отдельности существовать визуально.
А вот фиолет не может. И если его визуально нет, значит одного гена фиолета точно нет.
Некорректный пример это.
видимо, я не точно сформулировала свой вопрос. меня интересовало (на мороженом), каковы шансы у ребенка, у которого только один родитель имеет 10 копеек. допустим, 50%.
но еще больше меня интересует, как применить это на практике, каким образом можно "почувствовать" эту разницу в 17%, как эти 17% выражаются в жизни.
грубо, из ста стандартных детей от двух носителей стандартов нф будет на 17 щенков больше, чем в группе из ста щенков от пары, где только один родитель нф.
17% составляют 1/5 - 1/6.
значит шансы ребенка от одного нф против шансов ребенка от двух нф = 5 против 6. или не так?
нефиговая разница :)
вобщем, в плане применения на практике лично я, пожалуй, этой разницей в 17% пренебрегу, и буду использовать в объявлениях термин "возможный носитель".
это я для себя, никого следовать моему примеру, конечно же, не призываю.
Для меня есть разница- при покупке ребенка от НФ+НФ, я буду знать при выборе малыша, что среди нефиолетовых детей этой пары НФ в ДВОЕ больше, чем стандартов. А вот у пары НФ+стандарт- только каждый второй- НФ))
Kikimora
24.12.2010, 20:36
Да я уже говорила про этот пример. Он не из той оперы.
Не рождение белороза нам ничего не дает.
И ни о чем не говорит. Потому что беж и белый могут и по отдельности существовать визуально.
А вот фиолет не может. И если его визуально нет, значит одного гена фиолета точно нет.
Некорректный пример это.
На мой взгляд, пример достойный, из подобной оперы!
Беж и белый существуют визуально. Но шиншилленка то Вы не видите. Зато Вы знаете окрасы родителей и что этот малыш не БР. Другой информации нет. Так посчитайте, плз, какова вероятность, что шиншилленок родился цветным, и вероятность, что он родился стандартом.
Задача с копейками и мороженым не совсем правильно сформулирована была.
Чтобы точно соответствовать задаче с генами, она должна выглядеть так:
1. Мальчик подумал, что если он попросит у каждого из родителей по 10 копеек,
в итоге будет 20, и он купит себе пломбир. Ну а если кто-то не даст, то хотя бы
купит молочное.
http://d-m-a.users.photofile.ru/photo/d-m-a/115750520/xlarge/141319539.jpg
2. Он зашел в комнату, где был один из родителей, и вышел с пустыми руками.
http://d-m-a.users.photofile.ru/photo/d-m-a/115750520/xlarge/141319540.jpg
Вопросы:
- Какова вероятность, что зайдя в комнату ко второму, он получит-таки мороженое?
- Меняется ли в численном выражении эта вероятность, если мы знаем или не
знаем, какой именно из родителей находится за какой именно дверью?
:wink:
"2. Он зашел в комнату, где был один из родителей, и вышел с пустыми руками." - вот этого вообще не было. НЕТ никакой последовательности получении денег. Все происходит одновременно.
Т.е. задача выглядит так:
мальчик после общения с родителями обнаружил у себя в кармане 10 копеек. И начинает думать - кто же мне положил в карман эти 10 копеек?
Вариантов 2 -
первый - дала мама,
второй - дал папа.
Ваши, Шиншиллоед, рисунки как раз и показывают, в каком месте в Элиных рассуждениях ошибка.
В получении 10 копеек НЕТ двух этапов - зашел к одному родителю, потом зашел ко второму. Есть ОДНО действие - вышел от родителей и обнаружил в кармане 10 копеек.
Вопрос - кто дал мальчику эти 10 копеек?
Я вот, например, считаю эту дискуссию очень полезной.
В прошлый раз я не нашла убедительных доказательств.
Причем доказательства нужны мне самой, я не ставлю целью кого-то в чем-то убедить.
А в этот раз мне намного более стала ясна общая картина в нашей ситуации.
В общем-то на примере с мороженым все встало на свои места.
Лично мне ясно и понятно, что никаких лишних процентов у стандартного щенка быть не может.
И опровергнуть пример с мороженым оппонентам не удалось. Потому что слишком он прозрачный и понятный)
А что ты скажешь, если ребенок после общения с родителями нашел у себя в кармане 10 копеек?
Кто ему дал эту монетку?
Причем, заметь, не ПО-ОЧЕРЕДИ заходил в комнату папы и попросил у него; потом в комнату мамы и попросил у нее; а обнаружил 10 копеек уже на улице?
видимо, я не точно сформулировала свой вопрос. меня интересовало (на мороженом), каковы шансы у ребенка, у которого только один родитель имеет 10 копеек. допустим, 50%.
но еще больше меня интересует, как применить это на практике, каким образом можно "почувствовать" эту разницу в 17%, как эти 17% выражаются в жизни.
грубо, из ста стандартных детей от двух носителей стандартов нф будет на 17 щенков больше, чем в группе из ста щенков от пары, где только один родитель нф.
17% составляют 1/5 - 1/6.
значит шансы ребенка от одного нф против шансов ребенка от двух нф = 5 против 6. или не так?
нефиговая разница :)
вобщем, в плане применения на практике лично я, пожалуй, этой разницей в 17% пренебрегу, и буду использовать в объявлениях термин "возможный носитель".
это я для себя, никого следовать моему примеру, конечно же, не призываю.
На практике в идеале от пары НФ-Стандарт родится 50 штук носителей фиолета и 50 стандартов.
У пары НФ-НФ (в сопоставимых числах) родятся 67 носителей и 33 стандартных малыша.
Какой генетики-то? ...
Понимаешь, Эля, генетика существует только одна. Задача решается одинаково и с фиолетами, и с бархатами, и с бело-розами и даже с другими предметами, не относящимися к шиншиллам.
Вот, например, у нас две блузки - фиолетовая и серая.
И две юбки - фиолетовая и серая.
Мы можем составить следующие комбинации:
1. фиолетовая блузка-фиолетовая юбка.
2. Фиолетовая юбка-серая блузка.
3. Серая юбка-фиолетовая блузка.
4. Серая юбка-серая блузка.
Убираем первое сочетание (фиолет+фиолет) - осталось 3 варианта:
2. Фиолетовая юбка-серая блузка.
3. Серая юбка-фиолетовая блузка.
4. Серая юбка-серая блузка.
http://i042.radikal.ru/1012/79/8df269827456.jpg (http://www.radikal.ru)
Так же мы считаем задачу с белыми и бежевыми шиншиллами.
Так же мы должны считать и с носителями фиолета.
Это ОБЩАЯ задача. Ее решение НЕ зависит от того, кого и что мы считаем.
А тут уже без разницы как он входит в эти двери.
Это не имеет никакого значения.
Мы разбиваем во времени эти действия лишь для простоты восприятия.
Возьми двух мальчиков, которые одновременно войдут и выйдут. У одного будет 10 копеек, а у другого нет.
Нет, только допущение, что мальчик входит к родителям по-очереди и после посещения первого из родаков он ТОЧНО знает, что НЕ получил первые 10 копеек и позволяет получить результат в 50%
А вот если мальчик обнаружил у себя 10 копеек уже выйдя из обеих комнат, то на вопрос - ОТКУДА у него 10 копеек придется отвечать: есть ДВА варианта получения денежки:
1. от мамы
2. от папы.
Вот любопытно. Когда я говорила о том, что все происходит одномоментно, вы отвечали, что это неважно.
Теперь вы настаиваете на том, что все должно происходить в один момент)))
Я уже говорила что да, надо учитывать, что все происходит в один момент времени.
Вопрос не в том от кого он получил 10 копеек, а в том, что у него всего 10 копеек.
Нет, вопрос не в констатации факта наличия 10 копеек, а в том -ОТКУДА у мальчика 10 копеек.
Еще раз вопрос:
мальчик после посещения родителей нашел у себя 10 копеек.
Откуда у него эти 10 копеек?
Дай ВСЕ варианты ответов, плиз :))))
Зин, как бы это не казалось абсурдным, но в нашем случае факт остается фактом.
Если мы выкидываем 25% получения 20 копеек, то все вероятности, сколько бы их ни было, сводятся, в итоге к одному - у ребенка только 10 копеек в кулачке.
Будь у него два родителя с деньгами или один родитель, это, по итогу, значения не имеет.
Если рассматривать в общем, не привязывая ситуацию к конкретному ребенку, то, возможно, правы вы.
Но мы ситуацию привязали к одному щенку, который родился не фиолетом.
Логично предположить, что у щенка одного гена фиолета нет. Вообще.
Остался второй ген фиолета, про который мы не можем точно ничего сказать.
Вот только его и есть смысл рассматривать и вычислять его вероятность.
Так посчитайте, плз, какова вероятность, что шиншилленок родился цветным, и вероятность, что он родился стандартом.
Вероятность ему родиться цветным составляет 50%, ибо одного какого-то цветного гена точно уже нет в наличие.
Именно если рассматривать не конкретный окрас, а цветной или стандарт, то мы натыкаемся на ту же самую проблему что и с фиолетом.
Если же рассматривать окрасы белый и беж по отдельности, то задача перестает соответствовать нашим условиям с фиолетом.
Что тут непонятного? Нам белороз не дает никакой инфы о двух генах, из которых он состоит.
А вот стандарт дает точную информацию о том, что если фиолет не получился, то он не получился исключительно по причине отсутствия одного гена фиолета.
Вот любопытно. Когда я говорила о том, что все происходит одномоментно, вы отвечали, что это неважно.
Теперь вы настаиваете на том, что все должно происходить в один момент)))
...
Цитату, пожалуйста, в студию.
Я никогда не говорила, что мы можем сначала посчитать, какие гены малыш взял от первого родителя, а потом - какие гены получил от второго.
Потому что это неправильно.
Это - к Шиншиллоеду.
Но он в данном вопросе неправ. :))))
Kikimora
25.12.2010, 13:49
Вероятность ему родиться цветным составляет 50%, ибо одного какого-то цветного гена точно уже нет в наличие.
Именно если рассматривать не конкретный окрас, а цветной или стандарт, то мы натыкаемся на ту же самую проблему что и с фиолетом.
Если же рассматривать окрасы белый и беж по отдельности, то задача перестает соответствовать нашим условиям с фиолетом.
Что тут непонятного? Нам белороз не дает никакой инфы о двух генах, из которых он состоит.
А вот стандарт дает точную информацию о том, что если фиолет не получился, то он не получился исключительно по причине отсутствия одного гена фиолета.
Спасибо. Если я правильно поняла, то по Вашему мнению вероятность того, что ребенок родился стандартом составляет 50%, и что родился цветным тоже 50%. А какова тогда вероятность, что малыш родился БВ, и какова вероятность, что гетеробежем?
Kikimora
25.12.2010, 14:03
Если же рассматривать окрасы белый и беж по отдельности, то задача перестает соответствовать нашим условиям с фиолетом.
К заданным условиям мы можем выдвигать любые гипотезы и считать их вероятность.
Условия - мама БВ, папа - гетеробеж, родился ребенок, не БР.
Гипотеза1. Родился стандарт. По Вашим расчетам вероятность составляет 50%
Гипотеза2. Родился цветной малыш. По Вашим расчетам вероятность составляет 50%
Гипотеза3. Родился БВ. Вероятность - ?
Гипотеза4. Родился гетеробеж. Вероятность - ?
Гипотеза5. Родился БР. Вероятность - 0
Гипотеза5. Родился фиолет. Вероятность - 0
Гипотеза6. Родился слон. Вероятность - 0
Зин, как бы это не казалось абсурдным, но в нашем случае факт остается фактом.
Если мы выкидываем 25% получения 20 копеек, то все вероятности, сколько бы их ни было, сводятся, в итоге к одному - у ребенка только 10 копеек в кулачке.
Будь у него два родителя с деньгами или один родитель, это, по итогу, значения не имеет.
Если рассматривать в общем, не привязывая ситуацию к конкретному ребенку, то, возможно, правы вы.
Но мы ситуацию привязали к одному щенку, который родился не фиолетом.
Логично предположить, что у щенка одного гена фиолета нет. Вообще.
Остался второй ген фиолета, про который мы не можем точно ничего сказать.
Вот только его и есть смысл рассматривать и вычислять его вероятность.
Если ничего нельзя сказать точно, т.е. от папы он получил ген фиолета или от мамы, то следует учитывать ВСЕ возможные варианты.
Нельзя выбрасывать "что-нибудь", можно убирать только то, в чем мы полностью уверены.
Мы можем сказать только одно - не получился фиолет, ФиоФио. Его и выбрасываем при наших расчетах. Оставшиеся три варианта надо считать.)))
Для меня есть разница- при покупке ребенка от НФ+НФ, я буду знать при выборе малыша, что среди нефиолетовых детей этой пары НФ в ДВОЕ больше, чем стандартов. А вот у пары НФ+стандарт- только каждый второй- НФ))
ага, то есть приятно думать, что их вдвое больше ))
но их не вдвое больше, а на 17 процентов (разница между 2/3 и 1/2).
единый знаменатель = 6.
2/3 = 4/6, а 1/2 = 3/6.
разница на один шанс из шести.
разумеется, в сопоставимых числах.
На практике в идеале от пары НФ-Стандарт родится 50 штук носителей фиолета и 50 стандартов.
У пары НФ-НФ (в сопоставимых числах) родятся 67 носителей и 33 стандартных малыша.
как понимать - в сопоставимых числах?
если за сопоставимое число взять 100, то и там, и там носителей будет по 50 щенков (фиолеты-то тоже будут в паре двух нф).
зато стандартов будет 50 и 25, то есть в паре 2 нф из 100 щенков стандартов вдвое меньше.
но не стоит забывать, что мы не из ста щенков выбираем, а, скажем, из двух - один от стандарта + нф, второй от нф+нф.
вобщем, какой-то практический смысл эти дополнительные 17%, которые нам даёт теория вероятности (если мы предпочтём её обычной формальной логике)), имеют тогда, когда мы выбираем из не менее чем 6 щенков от пары нф+нф и не менее чем 6 щенков от пары нф+стандарт. только тогда от пары нф+нф получается ЦЕЛЫЙ дополнительный щенок нф, а не 17% щенка :) :) :)
как-то так повелось, что я предпочитаю целых щенков, а не 17% шансы )) конечно, я понимаю, что нф может быть и первый щенок от пары двух нф, и даже все щенки от пары могут быть нф. но и от пары стандарт + нф может случиться точно такая же пруха.
впрочем, не обращайте на меня внимание, тема действительно весёлая и занятная, хоть и малополезная для жизни :)
ага, то есть приятно думать, что их вдвое больше ))
но их не вдвое больше, а на 17 процентов (разница между 2/3 и 1/2).
единый знаменатель = 6.
2/3 = 4/6, а 1/2 = 3/6.
разница на один шанс из шести.
разумеется, в сопоставимых числах.
Все правильно, и да- прииииятно;). К стати, на счет одежды- пример Зинаиды очень удачен. Я именно это имела в виду, когда писала о том, что ФС и СФ- это разные варианты потомства)))
вобщем, какой-то практический смысл эти дополнительные 17%, которые нам даёт теория вероятности (если мы предпочтём её обычной формальной логике)), имеют тогда, когда мы выбираем из не менее чем 6 щенков от пары нф+нф и не менее чем 6 щенков от пары нф+стандарт. только тогда от пары нф+нф получается ЦЕЛЫЙ дополнительный щенок нф, а не 17% щенка :) :) :)
А почему Вы не хотите представить себе вот такой вариант)):
Ну, к примеру: продаются малыши от двух пар. В каждой- по 4 шиншилленка. Представим, что потомство отвечает закону расщепления в первой паре- 1:2:1, во второй-1:1. Я этого не знаю, но что я вижу?Что в первой паре 1 фио, и три "стандарта", во второй- 4 "стандарта". Отбросим в данной ситуации выбор по экстерьеру:))). Теперь думайте- в какой из пар при одинаковых условиях(количество детей и разнообразие потомства отвечает закону генетики в обеих парах) у меня бОльший шанс купить НФ?;)
а вот не знаю я :)
легче ли НЕ выбрать единственного стандарта из трех щенков, чем выбрать одного из двух носителей из четырех щенков?
по идее и в том и в другом случае мы выбираем-таки из двух щенков (если перевернуть всё с ног на голову))). математически мы все равно приходим к дробям 2/3 и 1/2.
но речь-то идет об одном щенке, нет у нас никаких четырех щенков. хотя да, можно думать, что вот этот наш конкретный щенок - один из ТЕХ САМЫХ трёх (или 75).
мне интересно, как теория вероятности смотрит на проблему в сравнении? нам же интересен не сам по себе этот процент вероятности, а насколько "надежнее" покупать щенка от пары двух нф, а не от пары стандарт + нф. правильно ли я высчитала эту разницу в 17% и один шанс из шести? и что такое 17%, что такое "шансы", как их пощупать? только перевести в щенки :)
то есть, из 6 щенков от пары нф и 6 щенков от пары, где один нф, в последней группе будет на одного щенка нф меньше, чем в первой?
и согласитесь, что 6 щенков - это всё-таки не 100, и разница становится более осязаемой и понятной? :)
или всё это фигня? и каждый последующий щенок всё равно может быть нф с той же вероятностью в 67%?
или все 3, 4, 6, 100 и т.д. щенков могут вообще носителями фиолета и не быть, наплевав на теорию вероятности )))
Нельзя выбрасывать "что-нибудь", можно убирать только то, в чем мы полностью уверены.
Мы можем сказать только одно - не получился фиолет, ФиоФио. Его и выбрасываем при наших расчетах. Оставшиеся три варианта надо считать.)))
Считать конечно надо, только я не вижу смысла считать оставшиеся три варианта, ибо после того, как убрали фиофио, мы автоматически переходим к родителям, у которых такой окрас тоже невозможен.
А именно стандарт + носитель.
Ибо я совершенно точно уверена, что если у нас родился стандарт, то один ген фиолета исчез.
Он не просто исчез совсем, он неактуален для нашего, конкретного, щенка.
С одеждой пример из той же серии, что и с бежем и белым.
Не пойму почему вы не видите различия в этих примерах.
Причем различия принципиальные и важные для нашего случая.
Фиолет рецессивный ген. И мы его или видим, когда два гена передаются, или не видим, когда одного гена точно нет и быть не может уже.
Беж и белый доминантные гены и отсутствие какого-либо гена в белорозе ничего нам не говорит о том, остались ли эти гены сами по себе.
Зин, про одномоментную передачу генов говорила Елка.
Она написала, что это вообще неважно.
А я считаю, что жто важно. Теперь я с вами согласилась, что так и быть, неважно, а ты говоришь, что опять это очень важно)))
Хотя не вижу принципиальной разницы на самом деле. И так понятно, что все просиходит в один момент.
Мы растягиваем этот момент для более понятного действия.
К заданным условиям мы можем выдвигать любые гипотезы и считать их вероятность.
Условия - мама БВ, папа - гетеробеж, родился ребенок, не БР.
Вот, кстати, пример Зины с одежкой показывает почему мы не можем использовать пример с белым и бежевым.
Потому что если кто-то не одел фиолетовую юбку и кофту, то эти вещи никуда не исчезли.
И нам ни о чем не говорит тот факт, что кто-то не стал цеплять на себя две вещи одинакового цвета.
А в нашем случае если фиофио не получился, то мы знаем почему - потому что один ген фиолета не передался.
В случае с одеждой девушка просто не захотела одевать вместе фио юбку и фио кофту, а в случае с шиншиллой, щенок не может взять второй ген фиолета даже в носительстве.
Или вы считаете, что второй ген фиолета остался и имеет право быть использованым еще раз?
А где он остался? Завис в пространстве? Ждет своего шанса в небытие?
Наш пример скорее похож на парадокс Ахиллеса и черепахи)))
Зенона до сих пор никто не смог опровергнуть. Хотя его апории и кажутся противоречащими всем законам математики.
Dantalian-Gella
07.01.2011, 20:03
Вот, кстати, пример Зины с одежкой показывает почему мы не можем использовать пример с белым и бежевым.
Потому что если кто-то не одел фиолетовую юбку и кофту, то эти вещи никуда не исчезли.
И нам ни о чем не говорит тот факт, что кто-то не стал цеплять на себя две вещи одинакового цвета.
А в нашем случае если фиофио не получился, то мы знаем почему - потому что один ген фиолета не передался.
В случае с одеждой девушка просто не захотела одевать вместе фио юбку и фио кофту, а в случае с шиншиллой, щенок не может взять второй ген фиолета даже в носительстве.
Или вы считаете, что второй ген фиолета остался и имеет право быть использованым еще раз?
А где он остался? Завис в пространстве? Ждет своего шанса в небытие?
Наш пример скорее похож на парадокс Ахиллеса и черепахи)))
Зенона до сих пор никто не смог опровергнуть. Хотя его апории и кажутся противоречащими всем законам математики.
Он не завис в воздухе, а может быть передан в носительстве, но не проявляться. Я могу ошибаться, но уже присала на этом форуме, что у двух родителей "белых" (людей), может родиться негритенок. Как это можно объяснить? Так же и у шиншилл. Ген есть, но в рецессиве. Т.е. он не проявляется. Но, в последующем поколении может выпасть удачное сочветание. И чем больше предков носителей, тем больше вероятность. ИМХО.
Если бы второй ген был передан, то у малыша проявился бы фиолет)
Если малыш родился стандартом, то одного гена фио точно нет ни в каком носительстве.
Остается один ген фиолета, который мы и рассматриваем как возможное носительство.
И чем больше предков носителей, тем больше вероятность.
вот это можете пояснить для чайников?
Снежик, а может лучше не надо?)))))
Зайди в профиль пользователя и поищи темки в этом разделе от него.
Если бы второй ген был передан, то у малыша проявился бы фиолет)
Если малыш родился стандартом, то одного гена фио точно нет ни в каком носительстве.
Остается один ген фиолета, который мы и рассматриваем как возможное носительство.
Эль,
мне надоело писать в этой темке, но если меня нет - ничего не меняется! :)
Любой фенотипически стандартный малыш от пары носителей фио будет иметь шансы быть носителем фиолета 67%.
Конечно ничего не меняется.
Просто доказать 67% возможного носительства не так-то легко как думается.
Лично для себя ярешила не вводить в заблуждение покупателей и не писать никакие проценты в этом случае.
Надо быть проще. "Возможный носитель" это вполне ясная формулировка при продаже таких шиншилл.
Надеяться на какие-то проценты у конкретного щенка не вижу смысла.
Поэтому шиншилл от пары, где оба родителя (или один) носители следует считать возможным носителем и покупать его под фиолета есть смысл только тогда, когда человека в этой шиншилле интересует еще что-то кроме фиолетового гена.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot