Просмотр полной версии : Генетические изыски шиншилл
...я действительно не представляю себе, каким образом можно обеспечить чистоту эксперимента в данном случае. и что вообще покажет этот эксперимент, если родятся фиолеты? ситуацию обе стороны могут как угодно вертеть и в случае рождения фиолетов от БРЭНФа, и в случае их нерождения. только фиолетовость Бонифация дает стопроцентное подтверждение правоты продавца, выставившего его как носителя фиолета, а не возможного носителя. но этого уже не узнать.
так что ссадить-то я его ссажу, но это ровным счетом ничего не даст, в контексте данной ситуации. все останутся при своём мнении.
Извините, у меня возник вопрос не по основной теме...(и к ситуации с Таней и Чинтаун тоже не относится ), вопрос "по генетике"...то, что анализирующее скрещивание - это чуть ли не основной метод определения гомо-гетерозиготности, учат даже в школьном курсе генетики...(если гомозиготного зверя скрестить (в данном случае фиолета) скрестить с гетерозиготным (нф), то теоретически должен быть "выход" по фенотипу 50/50...но этоже не горох...понятно, что может никогда и не родиться фиолетовый щенок, просто потому, что он может всегда рождаться только один, и тогда так и не понятно будет - носитель ваш зверь рецессива или нет...если хоть один щенок будет фиолетовым - 100% ваш зверь носитель гена...не зависимо от того - был фиолетом отец вашего производителя или нет... А что дает знание о том, был ли фиолетом (т.е. гомозиготным этот самый отец)? если мама не фио, то ребенок не может быть фиолетовым, но носитель 100% ...это ясно...но результат при ссаживании с фиолетовой самкой тот же! те же 50/50... и также может никогда не быть фиолетовых малышей..., просто потому, что шиншилла не горох и рожать может быть будет всегда по одному щенку, которому не достанется фиолетовый рецессивный ген. Получается, что беря носителя хоть стопроцентного, хоть возможного - вы рискуете никогда не получить фиолетовых детей. Я правильно понимаю?
А что дает знание о том, был ли фиолетом (т.е. гомозиготным этот самый отец)? если мама не фио, то ребенок не может быть фиолетовым, но носитель 100% ...это ясно...но результат при ссаживании с фиолетовой самкой тот же! те же 50/50... и также может никогда не быть фиолетовых малышей..., просто потому, что шиншилла не горох и рожать может быть будет всегда по одному щенку, которому не достанется фиолетовый рецессивный ген. Получается, что беря носителя хоть стопроцентного, хоть возможного - вы рискуете никогда не получить фиолетовых детей. Я правильно понимаю?
знание о том, что отец ребенка был фиолетом, даёт знание о том, что заводчик не ошибся в окрасе и имел все основания продавать зверя как 100%носителя фиолета, а не как всего лишь возможного носителя.
математическая вероятность рождения фиолета от фиолета и носителя 50/50, от фиолета и возможного носителя - или те же 50/50 или 0 (ноль). если принять во внимание, что вероятность наличия носительства так же 50/50, то вероятность рождения фиолета от такого зверя составляет 25/75. проще говоря, математические шансы получить фиолета от этого зверя снижаются ВДВОЕ по сравнению со 100% носителем.
но Вы правы, что фортуна может плевать на математические расчёты, и "шарик может выпадать" всё время на не-фиолетовое, хоть у 100% носителя, хоть у вероятного :)
кстати, рождение одного щенка в помете не причина этому, хоть по пятеро их будет каждый раз рождаться, и всё равно возможно, что фиолет не проявится в потомстве, это как карта ляжет.
и в нашем конкретном случае, если у БРЭНФа родится фиолетовый ребенок, это подтвердит лишь то, что заводчик везучий и покупатель везучий :)
порядочность заводчика и его умение разбираться в соответствующих окрасах это не подтвердит, так же как и не подтвердит мою "лживость и двуличность".
ссаживание БРЭНФа с фиолетовой самкой - это всего лишь игра в рулетку на удачу, а не "следственный эксперимент".
вот был бы жив Бонифаций, вообще этого спора бы не было, но так уж случилось, что он не жив.
знание о том, что отец ребенка был фиолетом, даёт .... 25/75. проще говоря, математические шансы получить фиолета от этого зверя снижаются ВДВОЕ по сравнению со 100% носителем.
но Вы правы, что фортуна может плевать на математические расчёты.........
.....кстати, рождение одного щенка в помете не причина этому, хоть по пятеро их будет каждый раз рождаться, и всё равно возможно, что фиолет не проявится в потомстве, это как карта ляжет......
и в нашем конкретном случае, если у БРЭНФа родится фиолетовый ребенок, это подтвердит лишь то, что заводчик везучий и покупатель везучий :)
порядочность заводчика и его умение разбираться в соответствующих окрасах это не подтвердит...... .
...ссаживание БРЭНФа с фиолетовой самкой - это всего лишь игра в рулетку на удачу, а не "следственный эксперимент".
1. Да, действительно носитель от вероятного носителя будут отличаться на 25 % вероятности, что "повезет"....(что конечно же повышает риск покупателя, когда он берет для получения рецессивного окраса не гомозиготного зверя, а только носителя, но всетаки не исключает этого риска совсем...)...
2. Ну....я не совсем согласна, что нет разницы между рождением 1 ребенка или 5....всетаки тут та же математика вмешивается...всетаки у родителей образуется 2 вида половых гамет у каждого (у гетерозигот конечно, которые дадут 4 вида комбинации генов в соотношении 1:2:1 по генотипу и 3:1 по фенотипу или 2 вида гамет при скрещивании гомозиготной особи с гетерозиготной, тогда соотношение по и генотипу и по фенотипу будет 1:1 ) ...и чем больше будет плодов, тем больше математической вероятности, что в них "встретились" разные гаметы. Ведь при образовании гамет разных видов их образуется одинаковое количество каждого вида, и должна быть какая то причина, чтобы "повально" оплодотворились только одного вида. такой причиной может как раз быть нежизнеспособность либо гамет, либо уже оплотворенных зигот...
3. ну почему же рождение фиолета ничего не докажет? оно как раз докажет, что родитель был всетаки фиолетом или носителем фиолета...анализирующее скрещивание как раз для доказательства и проводят...а вот даже если бы родитель был в наличие и внешне не видно было рецессивного окраса или он был бы сомнительным, но от него всегда рожались носители или рецессивные дети, то вот это то как раз тот случай, когда скорее придется "глазам своим не верить"...всетаки взаимодействие генов очень очень сложная штука и проявление их в фенотипе особенно у шиншилл еще слабо изучено... а вот "выплывание" генов в следующем поколении - это следствие закона расщепления признаков, который является одним из основополагающих общей генетики, один из трех законов Менделя и который подтверждает гипотезу чистоты гамет (в принципе гипотезой она была вовремена Менделя, а сейчас уже закон чистоты гамет).
4. ну да...это не "следственный эксперимент", это совершенно нормальный, обычный и официальный метод нуки генетики и селекции...да и для зоотехнии обычный метод проверки генотипа...
Lelya, я не буду делать вид, что до конца поняла то, что написано в п.2, но с Вами я согласна, за исключением п.3:
в настоящий момент уже известно, что родитель БРЭНФа был как минимум носителем,
так что рождение фиолета даст только одну новую посылку - БРЭНФ имеет искомый ген в генотипе.
это имеет практический смысл для планирования дальнейших ссаживаний БРЭНФа, но не для разрешения ситуации с его продажей.
а конкретная ситуация (с моей точки зрения, а не заводчика) такова: заводчик ошибся в определении гомозиготного рецессивного окраса, получил плату за вероятного носителя как за 100%носителя.
покупатель (я) изначально не предъявил никаких претензий по поводу платы, возврата зверя и т.п., потому что тоже ошибся в определении окраса родителя, разговор об этой ошибке (даже назовем ее возможной ошибкой) начат лишь с целью обратить внимание заводчика и его покупателей на целесообразность более тщательной проверки окрасов продаваемых зверей и их родителей.
и теперь покупатель, а не заводчик, должен проводить "анализирующее скрещивание"? заводчик делать это отказался (в другой теме это ему было предложено))).
или Вы считаете, что поскольку анализирующее скрещивание вероятного носителя рецессива может подтвердить носительство, заводчики вправе продавать зверей, у которых в предках есть рецессивы, как носителей, а покупатели должны испытывать экспериментальным путём, везунчики они или нет? :) или Ваши рассуждения совсем никак не связаны с рассматриваемой ситуацией? :)
Lelya, я не буду делать вид, что до конца поняла то, что написано в п.2,
а что именно в п.2 не понятно? может быть я просто недостаточно правильно сформулировала то, что хотела сказать...
в настоящий момент уже известно, что родитель БРЭНФа был как минимум носителем[/B],
так что рождение фиолета даст только одну новую посылку - БРЭНФ имеет искомый ген в генотипе.
это имеет практический смысл для планирования дальнейших ссаживаний БРЭНФа,...
вообще то я думала, что для Вас важно именно это...
[QUOTE=Таня Че;113320] так что рождение фиолета....- это имеет практический смысл для планирования дальнейших ссаживаний БРЭНФа, но не для разрешения ситуации с его продажей. .....
или Ваши рассуждения совсем никак не связаны с рассматриваемой ситуацией? :)
Именно! Я в самом начале сказала, когда вступила в разговор с вопросом о том, почему вы считаете, что бессмысленно проводить анализирующее скрещивание, что мой вопрос совершенно не связан ни с темой ни с конфликтом между Вами и Чинтауном... мои слова носят чисто проф.интерес и относятся только к генетике и практическому использованию этих знаний. Если у Вас нет в планах вообще использовать вашего самца для производства, а главное возмещение "морального ущерба" за дополнительные 25 % опасения, что у Вас сидит животное, которое если бы его использовали, могло не дать нужный окрас не на 50%, а на 75%... ...наверное это уже вопрос совсем не о генетике...может быть это скорее этический вопрос...может и экономический...даже не знаю...
конечно же вопрос не о генетике. вопроса вообще поначалу не было никакого, только констатация того факта, что покупатель и продавец легкомысленно подошли к вопросу определения носительства :)
а сейчас, когда меня назвали всякими нехорошими словами, да - появился этический вопрос: "с какого покупатель должен перестраивать свою программу ссаживаний, чтобы показать, что материально покупатель не пострадал, а заводчик молодец?".
а если зверь не будет приносить фиолетов, то что произойдет? в этическом и экономическом плане? да ничего не произойдет, ибо заводчик никаких дельных предложений не высказывает, а тупо стоит на своем.
вот скажите, как человек, соображающий в генетике, при каких обстоятельствах можно считать, что БРЭНФ не является носителем фиолета?
конечно же вопрос не о генетике. ....а если зверь не будет приносить фиолетов, то что произойдет? в этическом и экономическом плане? да ничего не произойдет, ибо заводчик никаких дельных предложений не высказывает, а тупо стоит на своем.
вот скажите, как человек, соображающий в генетике, при каких обстоятельствах можно считать, что БРЭНФ не является носителем фиолета?
Ну, на самом деле, тогда встречный вопрос...а что бы произошло, если бы Вы вдруг стали уверены, что самец - носитель на 100% ? Вы сразу ссадите его с фиолетовой самкой?
а что именно в п.2 не понятно? может быть я просто недостаточно правильно сформулировала то, что хотела сказать...
А можно на каком-то примере пояснить этот пункт.
Я вот тоже не совсем понимаю о чем речь.
Вернее понимаю именно только о чем речь, а вот дальше - не понимаю)))
А можно на каком-то примере пояснить этот пункт.
Я вот тоже не совсем понимаю о чем речь.
Вернее понимаю именно только о чем речь, а вот дальше - не понимаю)))
В смысле о чем речь (что чем больше детёнышей - тем больше вероятности, что среди них будут разные по генотипу дети, а значит больше вероятности, что хоть один фиолет, да будет... и наоборот, если среди 5 детёнышей нет ни одного фиолета, то больше вероятности, что самец не носитель...) - это понятно, а вот объяснения и термины не совсем понятны? так?
Именно! Это все понятно как раз. А вот предложение
(у гетерозигот конечно, которые дадут 4 вида комбинации генов в соотношении 1:2:1 по генотипу и 3:1 по фенотипу или 2 вида гамет при скрещивании гомозиготной особи с гетерозиготной, тогда соотношение по и генотипу и по фенотипу будет 1:1 )
я не поняла.
ну...:oops: прошу прощенья...занесло малость))) не учла....вернее было лень "переводить"...
сначала термины:
генотип - набор генов (в данном случае, кодирующий определённый признак - например окрас);
фенотип - набор признаков организма, можно сказать "выражение генов" на деле)))
гамета - половая клетка
гетерозигота - в диплоидном генном наборе сочетание разных аллельных генов (диплоидный набор - двойной набор каждого гена; аллельные гены - гены, определяющие альтернативное развитие одного и того же признака и расположенные в идентичных участках гомологичных хромосом) - это тут все знают, но так...на всякий случай...
гомозигота - одинаковые аллельные гены в одном наборе...
дальше имеется ввиду, что при образовании половых клеток (гамет) получаются 2 вида , т.е. одни с геном фиолета (в нашем случае) другие - с аллельным геном (я не знаю какой у шишилл аллельный фиолету ген), но он доминантный, так ведь? Получается, если скрещиваете двух носителей фиолета, то у них волучается у каждого образуются половые клетки двух видов, одни несут ген фиолета, другие несут альтернативный ген...когда произойдет слияние половых клеток при оплодотворении, то теоретически может получиться три варианта: гомозиготы по доминирующему признаку (нефиолетовые) - одна часть; гетерозигот - две части; гомозиготы по рецессивному признаку (у нас фиолет) , но это по генотипу, а выглядеть они будут как 3 части нефиолеты и всего только одна часть - фиолет. Это вы все и без меня знаете)))) ну а при скрещивании носителя и фио будут по фенотипу тоже фио и не фио (1:1), потому, что тут отсутствует вариант гомозиготы по доминантному признаку. Так вот когда у зверя образуются половые клетки, несущие ген "фио" и "не фио", то по количеству их образуется одинаково...и значит если они одинаково жизнепособны, то чем больше будет яйцеклеток оплодотворено, тем болше вероятности, что среди них будут разные дети... ....
Ген фиолета ( в рецессиве) связан с геном стандартным.
То есть у нас имеются два носителя фиолета. Мы их вяжем.
У каждого носителя (будем брать просто стандарт, носитель фиолета) имеется один ген фиолета плюс связанный с ним ген стандарта.
То есть у каждого зверя для вязки и получения детей есть четыре гена. Два фиолета и два стандартна.
Но так как они не отдают насовсем эти гены, а лишь передают детям, то получить в одном помете трех стандартов можно как не фиг делать.
если так сложатся обстоятельства, что из двух фиолетовых генов родители станут передавать детям один или ни одного.
Ген фиолета ( в рецессиве) связан с геном стандартным.
То есть у нас имеются два носителя фиолета. Мы их вяжем.
У каждого носителя (будем брать просто стандарт, носитель фиолета) имеется один ген фиолета плюс связанный с ним ген стандарта.
То есть у каждого зверя для вязки и получения детей есть четыре гена. Два фиолета и два стандартна.
Но так как они не отдают насовсем эти гены, а лишь передают детям, то получить в одном помете трех стандартов можно как не фиг делать.
если так сложатся обстоятельства, что из двух фиолетовых генов родители станут передавать детям один или ни одного.
ну если два носителя, то да....а если один носитель, а другой фиолетовый, то теоретически четыре гена - три из которых фиолетовых, а значит можно получить двух фиолетовых детей и двух стандартов (но носителей...)......(правда тут мне кажется правильней было бы сказать, что передавать то они так и будут все гены, какие есть, только вот не из всех дети получатся)))
Ну, допустим, один фиолет зверь, а второй носитель.
Значит у фиолета два гена фиолета, а у носителя стандарт и фиолет.
Теперь фиолетовый зверь обязательно один ген передаст детке, а вот носитель - не обязательно.
С каждым щенком в помете эта ситуация никуда меняться не станет.
Каждый(пусть их шесть родится в одном помете) малыш будет иметь равные шансы получить или не получить второй ген фиолета.
Вот я и не понимаю с какой стати увеличивается процент появления фиолетов в помете, который состоит более чем из одного щенка.
Чисто математически - да. А вот как ты основываешь это на генетическом уровне мне непонятно чет.
Ну, допустим, один фиолет зверь, а второй носитель.
Значит у фиолета два гена фиолета, а у носителя стандарт и фиолет.
Теперь фиолетовый зверь обязательно один ген передаст детке, а вот носитель - не обязательно.
С каждым щенком в помете эта ситуация никуда меняться не станет.
Каждый(пусть их шесть родится в одном помете) малыш будет иметь равные шансы получить или не получить второй ген фиолета..
так...стоп...похоже тут "файлы не сошлись"....мы друг друга не поняли....))))
- каждый родитель образует не два гена (как ты называешь), а два ВИДА ....давай уж чтобы не путаться будем называть их все таки половыми клетками (гаметами) ...в одних есть ген фиолета, а в других ген стандарта...но общее то количество их ...хренова туча (пардон большой)))) одного вида и такая же хренова туча другого вида....из этой "хреновой тучи" созреет к течке несколько яйцеклеток и мульен сперматозоидов. И вот какие из них созреют (с фиолетом или со стандартом), а потом сольются при оплодотворении - уже дело случая и Господа Бога)))
Вот я и не понимаю с какой стати увеличивается процент появления фиолетов в помете, который состоит более чем из одного щенка.
Чисто математически - да. А вот как ты основываешь это на генетическом уровне мне непонятно чет.
Так а я и говорю, что если генетически ничего "не мешает" (т.е. гены аллльные, а не сцепленные, одинаково жизнеспособные и одинаковое их соотношение), то дальше уже как раз "работает" математика. Вот представь, у тебя в закрытой коробке носится десять фиолетовых щенков и десять стандартов, носятся одинаково шустро и все вперемешку. Тебе надо поймать фиолета, но в слепую, ты запускаешь руку и хватаешь хвостов - вытягиваешь...согласись, что если ты поймаешь пять штук - больше вероятности, что среди них будет фиолет, чем если вытащиш только одного.... И если среди пятерых будут ВСЕ стандарты, то ты наверняка удивишся...и заподозриш, что там что-то не в порядке)))
Kikimora
02.05.2010, 02:14
одинаково жизнеспособные и одинаковое их соотношение....... то дальше уже как раз "работает" математика.
Все правильно. При равных условиях дальше уже все по теории вероятностей. Чем больше щенков в помете, тем больше вероятность поучения как самих фиолетов, так и их количества.
Так, давайте до конца уж проясним все.
У родителей есть два вида генов (пусть будут виды, согласна), например у одного фиолет+ фиолет, а у второго фиолет+стандарт.
То есть один родитель у нас фиолет, а второй стандарт, носитель фиолета.
Так как ребенок получает только по одному виду гена из родительской пары, то мы вправе, для удобства, сказать что у фиолета есть для оплодотворения два вида генов.
Фиолет+фиолет и стандарт+плюс стандарт. У носителя стандарт+фиолет и стандарт+стандарт (дальше не идем, ибо нам больше не надо в данном случае этих пар)
Lelya, ты говоришь что все эти пары как бы находятся в коробке и каждый раз, опуская туда руку, мы увеличиваем возможность вытащить фиолет.
Я вседа считала, что у нас не одна коробка, а несколько и в каждой находятся три гена (ибо один, который фиолет, мы вытаскиваем сразу же и он идет прицепом ко всем детям)
Стоят эти коробки с равными возможностями и каждый раз, яйцеклетка и сперматозоид начинают с новой коробки.
То есть шансы у каждого будущего щенка одинаково равные получить или не получить что-то из своей коробки.
Так, давайте до конца уж проясним все.
У родителей есть два вида генов (пусть будут виды, согласна), например у одного фиолет+ фиолет, а у второго фиолет+стандарт.
То есть один родитель у нас фиолет, а второй стандарт, носитель фиолета.
Так как ребенок получает только по одному виду гена из родительской пары, то мы вправе, для удобства, сказать что у фиолета есть для оплодотворения два вида генов.
Фиолет+фиолет и стандарт+плюс стандарт. У носителя стандарт+фиолет и стандарт+стандарт (дальше не идем, ибо нам больше не надо в данном случае этих пар)
Lelya, ты говоришь что все эти пары как бы находятся в коробке и каждый раз, опуская туда руку, мы увеличиваем возможность вытащить фиолет.
Я вседа считала, что у нас не одна коробка, а несколько и в каждой находятся три гена (ибо один, который фиолет, мы вытаскиваем сразу же и он идет прицепом ко всем детям)
Стоят эти коробки с равными возможностями и каждый раз, яйцеклетка и сперматозоид начинают с новой коробки.
То есть шансы у каждого будущего щенка одинаково равные получить или не получить что-то из своей коробки.
Эль, ген - это участок ДНК (из ДНК + белок гистон состоит хромосома) , который овечает за какой либо признак (конечно это очень примитивно сказано). естественно в обычной не половой клетке за какой либо признак отвечает (условно говоря) один ген, нахдщийся в определенном месте хромосомы (а хромосомы в неполовых клетках парные). Например у человека 23 пары = 46 общее количество. Так вот когда ты говоришь "у родителей есть пара генов. у фиолета пара фиолет+фиолет, а у стндарта носителя фиолет+стандарт" - ты говоришь абсолютно верно. "Виды половых клеток" - это половые клетки, которые содержат либо ген фио, либо ген стандарта. НО ведь образуется не ОДНА половая клетка!!! Половая клетка или по-другому гамета так называется для краткости. Усамцов соответственно гамета - это сперматозоид, а у самок - яйцеклетка. Так вот когда я говрила о видах гамет, я имела ввиду половые клетки (а в них уже одинарный набор хромосом), в которых содержится либо ген фио, либо ген стандарта! Как образуется половая клетка? Она получается делением клетки с двоным набором хромосом (у самок в яичниках, а у самцов в семенниках) - сначала в "заготовку" с одинарным генным набором. Например у самки стандарт НФ в клетках есть пара генов "стандарт+фио", эта клетка делится на две половые клетки, в каждую из которых пойдет один ген из пары и тогда будет одна клетка нести ген "фио", а другая "стандарт", Таких "заготовок" образуется сотни штук, причем еще когда малыш в утробе матери! А потом в течении жизни "заготовки" циклически созревают в яйцеклетки у самок и в сперматозоиды у самцов. Так вот под "коробками" я подразумевала как раз яичник самки и семенник самца, в которых находятся "заготовки" половых клеток, содержащих по одному гену (в нашем случае либо "фио", либо "стандарт"). И вот представь, у самки гаметы (можно буду коротко говорить))) в течении эструального (у женщин менструальный, а у животных эструальный цикл) из гамет созревают в яичнике 1-5 яйцеклеток...а у самца такое созревание идет постоянно и в большом количестве. Например самка "фио" будет иметь яйцеклетки все несущие "фио" ген, а сперматозоиды будут "фио" и "стандарт"....(если наоборт самка носитель, а самец фио, то все будет с точностью до наоборот...). Вот тут и получается, что чем больше у самки созрело яйцеклеток и слилось со сперматозоидами, а потом из них выросли детёныши, тем больше шансов, что среди них будут и "фио" и "стандарты"
Ну, на самом деле, тогда встречный вопрос...а что бы произошло, если бы Вы вдруг стали уверены, что самец - носитель на 100% ? Вы сразу ссадите его с фиолетовой самкой?
:) :) :)
ну в нашем-то случае я буду уверена в том, что самец 100% носитель, только в случае, если он уже будет сидеть с фиолетовой самкой ;)
как я понимаю, Вы таким образом ответили на мой вопрос, обменявшись риторическими вопросами? :)
а если отвечать по существу, то да, ссажу с фиолетовой самкой, если буду уверена, что он точно носитель, потому что в этом случае шанс получить фиолетовое потомство изначально есть.
теперь-то Вы ответите на мой вопрос? :) сколько нефиолетовых щенков должно родиться от возможного носителя, чтобы понять, что шансов получить их не было изначально?
завершая "прикладную" часть постинга, Вы полагаете, что 100% носитель фиолета в практическом смысле та же фигня, что и возможный носитель фиолета, потому что и тот, и другой теоретически способны как дать фиолет в потомстве, так и не дать его?
по поводу "количества щенков в помете". мне вот было с самого начала понятно, что Вы имеете в виду общее количество щенков во всех помётах, просто в том постинге это прозвучало как будто Вы имели в виду лишь количество щенков в одном помёте.
попросту говоря, математические шансы появления гомозиготного фиолета, скажем, при пяти "однощенковых" помётах такие же, как при одном "пятищенковом" помёте. и генетика здесь ни при чем.
Вот и я о том же. Что тут чисто математически надо подходить к вопросу будущих окрасов в помете, а генетика при чем тут я так и не понимаю, если честно.
Потому что для каждого щенка берется поизвольное сочетание генов. И так каждый раз.
Поэтому если, допустим, рождается стандарт от нашей пары, то что именно мешает следующему щенку родиться тоже стандартным?
Какие такие законы генетики? Я не вижу их.
Ибо первый щенок родившись, ничего не прибавил и не убавил от количества передаваемых генов у родителей.
Каждый щенок имеет одинаковый шанс взять или не взять какой-либо ген.
Чисто теоретически и исходя из теории вероятности, мы можем предположить, что если рождается много щенков, то уж кто-то, да возьмет этот лишний фиолет у родителя и будет не стандартом, а фиолетом.
Но ведь утверждать этого нельзя. Могут и не взять!
Поэтому калькуляторы не имеют особой ценности, ибо они лишь теоретически преполагают, а располагает уже природа кому и кем быть.
Количество детей-фиолетов от стандарта НФ и фио вопрос не математики, а комбинаторики и теории вероятностей.
Если от этой пары (допустим!) родится 70-100 тысяч детей, то рожденные окрасы приблизительно распределятся 50х50, т.е. 50% деток будет фиолетовыми - 50% стандартными.
Но чем меньше детей, тем больше погрешность. При рождении 1 ребенка Вы всегда получите только 1 окрас - т.е. распределение окрасов составит 100х0.
При 2-4 шиншиллятах - как все 4 могут оказаться фиолетами, так и разбиться на 3х1, ну и так далее :))))
:) :) :)
по поводу "количества щенков в помете". мне вот было с самого начала понятно, что Вы имеете в виду общее количество щенков во всех помётах, просто в том постинге это прозвучало как будто Вы имели в виду лишь количество щенков в одном помёте.
попросту говоря, математические шансы появления гомозиготного фиолета, скажем, при пяти "однощенковых" помётах такие же, как при одном "пятищенковом" помёте. и генетика здесь ни при чем.
Нет, я именно имела ввиду ПЯТИЩЕНКОВЫЙ помет. И менно для этого описала процесс образования половых клеток. Сами подумайте, с чего вдруг из огромного множества разных гамет, которые находятся в зачаточном состоянии в яичнике и семеннике в один цикл созреют ТОЛЬКО одинаковые? (например только с "фио" геном? или "стандартом"?). Естественно, если имеется 5 яйцеклеток - все "фио" (мама фио была допустим) и папа носитель...он "принес" в её родовые пути примерно до 500 тыс. сперматозоидов (не знаю сколько у шиншилл, у человека в 1 мл. эякулята - 3 мл. сперматозоидов)...ну с чего вдруг эти яйцеклетки оплодотворятся ТОЛЬКО теми сперматозоидами, в которых ген "фио" или ТОЛЬКО ген "стандарта"?
Сами подумайте, с чего вдруг из огромного множества разных гамет, которые находятся в зачаточном состоянии в яичнике и семеннике в один цикл созреют ТОЛЬКО одинаковые?
А что, такое невозможно? Почему бы и нет-то?
Например, если исходить из опыта, то есть такая тенденция.
Некоторые звери почти всегда передают, допустим, белый окрас своим детям, а есть звери, которые почти никогда не передают эбони.
Хотя у них этого эбони много. Почему?
Есть самки, которые почти всегда (то есть по теории вероятности должно быть 50 на 50) передают детям свой пол.
Почему?
Количество детей-фиолетов от стандарта НФ и фио вопрос не математики, а комбинаторики и теории вероятностей.
А разве теория вероятности - не из области высшей математики? ;) Или Эйнштейн не великий математик?
Если от этой пары (допустим!) родится 70-100 тысяч детей, то рожденные окрасы приблизительно распределятся 50х50, т.е. 50% деток будет фиолетовыми - 50% стандартными.
Но чем меньше детей, тем больше погрешность. При рождении 1 ребенка Вы всегда получите только 1 окрас - т.е. распределение окрасов составит 100х0.
При 2-4 шиншиллятах - как все 4 могут оказаться фиолетами, так и разбиться на 3х1, ну и так далее :))))
так и я о том же!))) кстати, исходя из приведенного Вами рассчета, по теории вероятности, больше шансов получить фиолетового ребятенка, если мама будет гомозиготная, а папа носитель (ну в паре фио + носитель), так как мама даст 100% яйцеклеток с геном "фио", а папа например 100 тыс сперматозоидов, 50% которых будут с геном "фио", а 50 % "стандартов"....т.е. по 50 тыс. каждого! Согласитесь, что при условии, что они все одинаково жизнеспособны, шанс оплодотворить яйцеклетку одинаково велик и у тех и у других! Примерно 1:1 , а значит шанс получить фиолетовых детей у фиолетовой самки с носителем фиолета в 4-х плодном помёте примерно 50/50
А что, такое невозможно? Почему бы и нет-то?
Например, если исходить из опыта, то есть такая тенденция.
Некоторые звери почти всегда передают, допустим, белый окрас своим детям, а есть звери, которые почти никогда не передают эбони.
Хотя у них этого эбони много. Почему?
Есть самки, которые почти всегда (то есть по теории вероятности должно быть 50 на 50) передают детям свой пол.
Почему?
Ну, мы договаривались, что гаметы должны отвечать нескольким условиям, при которых может работать закон расщепления. Это гены - не сцеплены (т.е. не лежат в одной хромосоме), гены не влияют на подвижность сперматозоидов и жизнеспособность. Что касается белого гена - так он ведь ДОМИНАНТНЫЙ, поэтому, если передается, то его ВСЕГДА видно, а поскольку он виден и в гомозиготе и в гетерозиготе, то при менделевском соотношении генотипа при моногибридном скрещивании (отличие самца и самки только по одному признаку) соотношение генотипов 1:2:1, а по фенотипу из 4 щенков будет 3 белых. А ген эбони это вообще отдельная песня. Этоже не отдельй аллельный ген окраки, а ген, который отвечает за распределение и интенсивность выражения основного пигмента (как в общем то и бархат) и его "работа" зависит, возможно, от взаимодейтвия с другими генами, с которыми он "попал" в один генный набор)))
Говорить с какой -либо достоверностью о шансах получения определенного окраса детей в 4-х плодном помете (или помете с любым другим количеством детей, не имеет значения) невозможно. Можно обозначать рамки 50/50 при маме фио и отце 100%носителе (как это и обозначает любой калькулятор) и математически это будет верно, но никак не влияет на реальность, увы. Из двух вариантов сперматозоидов папы оплодотворить яйцеклетку/яйцеклетки могут как несущие в себе ген фио, так и ген стандарт.
В паре белый+ небелый никогда не рождаются щенки 3:1 в пользу белых.
Говорить с какой -либо достоверностью о шансах получения определенного окраса детей в 4-х плодном помете (или помете с любым другим количеством детей, не имеет значения) невозможно. Можно обозначать рамки 50/50 при маме фио и отце 100%носителе (как это и обозначает любой калькулятор) и математически это будет верно, но никак не влияет на реальность, увы. Из двух вариантов сперматозоидов папы оплодотворить яйцеклетку/яйцеклетки могут как несущие в себе ген фио, так и ген стандарт.
конечно...это так, поэтому то и Мендель ставил свои опыты на горохе, а не на животных... (но всетаки в оплодотворении участвует не два сперматозоида, а до нескольких сотен тысяч). Посмотрите даже темы про рождения малышей и продажи. В трехплодных пометах чаще бывают разноцветные дети, чем в 1-2 х плодных (и, кстати, разнополые). Смотришь, хоть один да "затесался" не такой как остальные))))
конечно...это так, поэтому то и Мендель ставил свои опыты на горохе, а не на животных... (но всетаки в оплодотворении участвует не два сперматозоида, а до нескольких сотен тысяч).
Участвовать в оплодотворении могут многие, а оплодотворить (отдать свои гены конкретному ребенку) только один. Именно поэтому калькулятор показывет лишь вероятность зачатия того или иного окраса, т.е. какова математическая вероятность "встречи" тех или иных генов матери и отца не в конкретном уже родившемся ребенке, а в принципе. Очень часто эту вероятность (чистая теория) пытаются "приложить" к практике, т.е. определенному помету (или всем пометам от одной пары или одинаковых по окрасам пар). Это неверно и несопоставимо.
Посмотрите даже темы про рождения малышей и продажи. В трехплодных пометах чаще бывают разноцветные дети, чем в 1-2 х плодных (и, кстати, разнополые). Смотришь, хоть один да "затесался" не такой как остальные))))
Окрасы детей зависят только от окрасов родителей и ни отчего более. Многоплодность пометов никакого влияния на окрасы не оказывает. Если родители КБ+ БР, то ессстественно, что в их пометах будут разнообразные окрасы с намного большей вероятностью, чем в паре БВ+ стандарт (или беж).
Для меня только загадка, какое разнообразие может быть в одноплодном помете))) и зачем его сравнивать с многоплодными...
Что касается белого гена - так он ведь ДОМИНАНТНЫЙ, поэтому, если передается, то его ВСЕГДА видно
Дык не только белый доминантный. Стандарт тоже доминантный и бежевый.
Я имела в виду при равных доминантных генах, вроде как бы должно получатся 50 на 50, а получается как кривая выведет.
Ну, допустим, белый и стандарт. Мы имеем три стандартных гена и один белый.
Даже по теории вероятности стандартов должно быть больше.
А не всегда так происходит и есть пары, где белых всегда рождается больше или равное, со стандартом, количество.
Дык не только белый доминантный. Стандарт тоже доминантный и бежевый.
Бежевый доминантный. Стандарт рецессивный. Во всяком случае по отношению к белому и бежевому. Само собой, если у вас родились детишки, имеющие генотип Белый+Ст , то они выглядеть будут белыми. А в сочетании Беж+Белый яркий пример кодоминирования (промежуточное доминирование) поэтому дети бело-розовые
Участвовать в оплодотворении могут многие, а оплодотворить (отдать свои гены конкретному ребенку) только один. Именно поэтому калькулятор показывет лишь вероятность зачатия того или иного окраса, т.е. какова математическая вероятность "встречи" тех или иных генов матери и отца не в конкретном уже родившемся ребенке, а в принципе. Очень часто эту вероятность (чистая теория) пытаются "приложить" к практике, т.е. определенному помету (или всем пометам от одной пары или одинаковых по окрасам пар). Это неверно и несопоставимо....
Вы все время говорите о вариантах комбинации генов родителей из рассчета, что у них есть только пара генов у одного и пара генов у другого...но...я в данном случае говорю о другом! Будущий новый организм получается из половой клетки, а не из одного гена! И в оплодотворении участвует не одна и не 4 половых клетки (две от папы и две от мамы)! Абстрагируйтесь уже от теоретических рассчетов Менделя))))
Калькулятор показывает, как Вы верно заметили, вероятность "встречи" генов в каждом конкретном ребёнке! Но этих конкретных детишек может быть разное количество! И калькулятор показывает соотношение возможных вариантов, а не абсолютное количество половых клеток - Вы же сами об этом говорите!
Окрасы детей зависят только от окрасов родителей и ни отчего более. Многоплодность пометов никакого влияния на окрасы не оказывает. Если родители КБ+ БР, то ессстественно, что в их пометах будут разнообразные окрасы с намного большей вероятностью, чем в паре БВ+ стандарт (или беж).
Для меня только загадка, какое разнообразие может быть в одноплодном помете))) и зачем его сравнивать с многоплодными...
Елка, а кто говорит о разнообразии одноплодного помета то)))) Это же уже до абсурда дошло))) Естественно, окрас детей зависит от окрасов родителей! Разговор о том, что чем больше плодов в помете и чем больше пометов, тем больше вероятность получить разные вариации (конечно же из теоретически возможных именно для этой пары)))) Понятно, что в паре гетеробежа и гомобежевого вы не получите фиолетового ребенка, даже если их будет 10! Но то, что чем больше плодов, тем больше вероятности, что вы можете получить не только одноцветных детей (например только гетеробежей, что тоже не исключено!), но и стандартов и гомобежей)))) Из достаточно очевидных вещей, мы кажется тут нагородили таких сложных теорий)))) И все потому, что я позволила себе не согласиться со словами Тани Че, что можно никогда не получить фиолетового ребенка от пары фио и носителя, и нет никакой разницы одноплодные будут пометы или по пять хвостов! )))) Я просто сказала, что чем больше детишек в помете, тем (по теории вероятности) больше шансов, что среди этих пяти хоть один да будет фио))))
Бежевый доминантный. Стандарт рецессивный. Во всяком случае по отношению к белому и бежевому. Само собой, если у вас родились детишки, имеющие генотип Белый+Ст , то они выглядеть будут белыми. А в сочетании Беж+Белый яркий пример кодоминирования (промежуточное доминирование) поэтому дети бело-розовые
Так так...Стандарт, значит рецессивный ген? Это почему так?
Стандарт+Стандарт - ребёнок стандарт? а в паре Белый + Стандарт; Бежевый + Стандарт; Бархат + Стандарт? В фенотипе какой ген проявляется? (хотя особенности генетики шиншилл я не знаю...мне проще с людьми...или даже собаки, кошки, и .т.д.) Но общие принципы все равно у всех одинаковые.
ЗЫ: Если пришлете мне статьи по генетике шиншилл, буду очень благодарна! Я когда то разговаривала с А.Козловым на эту тему (он по образованию кажется ззотехнолог и вроде даже кандидат наук, книжку пишет про шиншилл. Оч. интересный и умный человек. Правда шиншиллы у него живут, как иположено на звероферме))) Так и он мне ничего конкретного не сказал о генетике шиншилл. Может конечно лукаво умолчал))) Но я пыталась выведать, где можно прочитать о том, как выглядит генный комплекс, отвечающий за окрас у шиншилл. Вот например у собак есть основной комплекс из 4 генов, каждый из которых имеет по 2-3 аллели в среднем. И грубо говоря, один ген кодирует окраску кончика волоса, другой среднюю часть волоса, третий - у основания...еще один ген кодирует интенсивность пигмента в этих участках. Есть еще "вспомогательные" гены, которые кодируют "распределение" пигмента по телу собаки (например, чепрачный окрас - это что то наподобие бархата, т.е. как у немецкой овчарки - темная однотонная спина и голова и светлые подпалины). Есть ген, который кодирует "пятна"... И от сочетание всех генов дает все разнообразие собачьи окрасов. Интересно, что когда все гены в кмплексе предствалены рецессивными аллелями, получается "зонарный" или еще говорят "дикий" окрас...(ну это типа "агути" у шиншилл, который мы называем стандартом). У кошек принцип похож (тоже есть генный комплекс, в котором одни гены отвечают за основной пигмент, другие - за его распределение по длине волоса и третьи - за распределение по телу).
...
Есть самки, которые почти всегда (то есть по теории вероятности должно быть 50 на 50) передают детям свой пол.
Почему?
Самки тут вообще не при чем. :))
Пол передает самец.
То есть у самца два пола?
Lelya, мы тут с Ёлкой пообсуждали про ген стандарта.
Короче не может он быть рецессивным. Потому что он таки проявляется и у бежей и у белых.
Ему вообще понятие рецессив не подходит категорически.
Потому что у каждой шиншиллы очень много стандартных пар в генотипе.
Я не знаю сейчас как этот ген обозвать, но рецессивным его называть некорректно.
Это если мы возьмем, к примеру белороз, то в фенотипе проявляется и белый и бежевый ген.
У белых точно так же проявляется стандартный ген.
Зина, по поводу передачи пола самцами - согласна, если только к шиншиллам подходит генетическое наследование пола человеком.
С другой стороны шиншиллы тоже млекопитающие.
Калькулятор показывает, как Вы верно заметили, вероятность "встречи" генов в каждом конкретном ребёнке! Но этих конкретных детишек может быть разное количество! И калькулятор показывает соотношение возможных вариантов, а не абсолютное количество половых клеток - Вы же сами об этом говорите!
Абсолютное количество половых клеток не имеет к случайному оплодотворению никакого отношения. мы же не под микроскопом выбираем клетку, которая нам приглянулась по искомым признакам, а затем изымаем ее для последующего использования. Оплодотворение происходит по теории вероятности, которая описана в калькуляторе, это вероятность встречи генов , но не в конкретном ребенке (его еще нет даже в зачаточном состоянии, как о нем можно говорить!), а вероятность сценария встречи в принципе (ну не знаю, какими словами еще это объяснить). а когда конкретный ребенок существует, безралично, в животе ли у мамы в виде слившихся клеток, либо в виде родившегося малыша, то теория вероятности уже не работает. на родившегося ребенка не говорят, что он является на 50% мальчиком и на 50% девочкой или на 50% блондином и на 50% брюнетом. Он мальчик и блондин, и уже всё равно , что вместо него могла родиться черноволосая девочка. а мы месим в кучу из страницы на страницу калькулятор и уже родившиеся (или зачатые пометы).
Елка, а кто говорит о разнообразии одноплодного помета то)))) Это же уже до абсурда дошло)))
О разнообразии одноплодного помета говорите Вы:
В трехплодных пометах чаще бывают разноцветные дети, чем в 1-2 х плодных (и, кстати, разнополые). Смотришь, хоть один да "затесался" не такой как остальные))))
Стандарт+Стандарт - ребёнок стандарт? а в паре Белый + Стандарт; Бежевый + Стандарт; Бархат + Стандарт? В фенотипе какой ген проявляется?
Стандартный ген однозначно доминантный. В фенотипе ЧБ, БВ , бежей проявляются оба рассматриваемых нами гена.
На БВ стандарт дает наличие серого налета (вплоть до почти совсем стандартного шинша с отдельными белыми волосами или небольшими участками), прокрас серым мозаичных пятен и проч. нюансы окраса вильсонов.
На беже стандарт влияет на прокрас волоса по всей длине (сравните прокрас волоса у гетеробежей и гомобежей) , распределение окраса по телу (вариантов прокраса гетеробежей множество).
о ЧБ можно говорить долго, но все знают, что одни бархаты чернее ("качественнее") , другие больше напоминают темных стандартов с черной мордочкой - тоже результат взаимодействия двух проявляющихся в фенотипе доминантных генов : стандарта и чб.
Lelya,
Зина, по поводу передачи пола самцами - согласна, если только к шиншиллам подходит генетическое наследование пола человеком.
С другой стороны шиншиллы тоже млекопитающие.
У всех позвоночных и многих беспозвоночных пол определяется Y хромосомой, которая есь только у самца. Х хромосома есть и у самки и у самца. Поэтому пол всегда определяется самцом и у людей и у шиншилл)))
Lelya, согласна. Но есть и другие варианты.
И потом мне вот интересно, влияет ли, все-таки, как-то женская хромосома на то, чтобы "притянуть" к себе определенную хромосому самца.
Но это так, мысли вслух. Надо просто поискать статьи на эту тему.
О разнообразии одноплодного помета говорите Вы:
пардон, 1-2 оЧепятка вышла))) прошу прощения))), сесвенно, речь шла о 2-х плодных пометах))) (хотя математик бы вполне "принял" и такой вариант ответа)))) очень хорошо об этом выше написала Зина: 1 - плодный помет - это соотношение разнообразия 1:0 ....(хотя я конечно не столь хорошо с математикой дружу, поэтому уж не буду лезть в дебри))))
а что касается первого...
Абсолютное количество половых клеток не имеет к случайному оплодотворению никакого отношения. мы же не под микроскопом выбираем клетку, которая нам приглянулась по искомым признакам, а затем изымаем ее для последующего использования. Оплодотворение происходит по теории вероятности, которая описана в калькуляторе, это вероятность встречи генов , но не в конкретном ребенке (его еще нет даже в зачаточном состоянии, как о нем можно говорить!), а вероятность сценария встречи в принципе (ну не знаю, какими словами еще это объяснить). а когда конкретный ребенок существует, безралично, в животе ли у мамы в виде слившихся клеток, либо в виде родившегося малыша, то теория вероятности уже не работает. :
Это как раз Вы говорите об "Оплодотворение происходит по теории вероятности, которая описана в калькуляторе, это вероятность встречи генов , но не в конкретном ребенке (его еще нет даже в зачаточном состоянии, как о нем можно говорить!)" , а я как раз об этом))) "Абсолютное количество половых клеток не имеет к случайному оплодотворению никакого отношения. мы же не под микроскопом выбираем клетку, которая нам приглянулась по искомым признакам, а затем изымаем ее для последующего использования"!!!! В том то и дело, что я говорю о встрече половых клеток!!!! Извините, но пока они еще пловые клетки с одинарным (гаплоидным) набором хромосом, они еще не конкретные дети в животе мамы. Они еще только ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ дети. И почему это тут не работает теория вероятности то? Математика и статистика работает везде, а особенно в медицине и биологии. Удивительно, что Вы Елка кажется врач ведь по образованию? Как Вы хорошо разбираетесь в законах наследования и совершенно не понимаете вопросов репродукции? Неужели совсем забыли, что такое оогенез и сперматогенез?
Про генетику можно долго рассуждать,а про малоизученную шиншиллячью и подавно.Еще бы найти здесь дипломированного генетика,который нам бы все обьяснил,было вообще здорово....
Только есть наука и разные калькуляторы,которые предполагают,а есть природа,которая располагает.И делает она это так,как ей захочется)))))
Вот у меня есть парочка,где папа с белым геном,и 75% детей в этой паре-белые(а должно быть 50/50)
В другой паре фиолет и носитель фиолета рождались только стандартные мальчики,а расклад должен быть сами знаете какой)))))И таких примеров кучу можно у каждого найти)))
И признаки наследуются по теории вероятности-какие клетки с определенным набором хромосом встретяться,то и получится...И конечно,чем больше детей в помете,тем больше шансов получить разнообразные окрасы.Но учитывая то,что у шиншилл может в год рождаться по одному ребенку,то изучать можно ооочень долго.Может и пять стандартных детей родиться,а может один,но бежевый бархатный фиолет,причем постоянно.Как пара совпадет,которая не будет "жалеть" гены для своих детишек.
Это как раз Вы говорите об "Оплодотворение происходит по теории вероятности, которая описана в калькуляторе, это вероятность встречи генов , но не в конкретном ребенке (его еще нет даже в зачаточном состоянии, как о нем можно говорить!)" , а я как раз об этом))) "Абсолютное количество половых клеток не имеет к случайному оплодотворению никакого отношения. мы же не под микроскопом выбираем клетку, которая нам приглянулась по искомым признакам, а затем изымаем ее для последующего использования"!!!! В том то и дело, что я говорю о встрече половых клеток!!!! Извините, но пока они еще пловые клетки с одинарным (гаплоидным) набором хромосом, они еще не конкретные дети в животе мамы. Они еще только ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ дети. И почему это тут не работает теория вероятности то? Математика и статистика работает везде, а особенно в медицине и биологии. Удивительно, что Вы Елка кажется врач ведь по образованию? Как Вы не хорошо разбираетесь в законах наследования и совершенно не понимаете вопросов репродукции? Неужели совсем забыли, что такое оогенез и сперматогенез?
Lelya, вести с Вами разговор в подобном ключе я не собираюсь.
Мне Ваши домыслы про мою профессию не интересны. Когда кто-то переходит на Вашу личность, Вы сразу начинаете кричать о том, что человек не умеет вести дискуссию в рамках темы))).
Я бы тоже могла обсудить здесь Ваши познания и особенно некорректное их применение, сваливание в одну кучу вопросов , не имеющих отношения к сабжу (уже до оогенеза и сперматогенеза дело дошло), а потом извлечение их из этой кучи совершенно в ином контексте))). Но я не стану этого делать.
Ваш последний пост- показатель того, что Вы невнимательно читаете, что пишут предыдущие ораторы.
Lelya, согласна. Но есть и другие варианты.
И потом мне вот интересно, влияет ли, все-таки, как-то женская хромосома на то, чтобы "притянуть" к себе определенную хромосому самца.
Но это так, мысли вслух. Надо просто поискать статьи на эту тему.
. А о каких других ариантах Вы говорите? Есть варианты у насекомы, когда пол наследуется хромосомой Z или, когда у самки ХХ, а у самца только одна Х. Но это у примитивных животных. У всех млекопитающих (а значит и у человека и у шиншиллы пол наследуется хромосомами ХХ и XY).
Что касается "притягивания к себе хромосомы самца", то таких исследований на сегодняшний день пока нет. Да и как то странно ты Эля выражаешься..."хромосома" притягивает "хромосому", ген встречается с геном))) Вообще то хромосома ничтожно мала по сравнению с целой клеткой, она находится в ядре вместе с другими хромосомами. Это все равно что говорить - "Книга в моем шкафу притягивает книгу в соседнем шкафу"))) Хромосома это только "сборник инструкций" как построить клетку, а из клетки целый организм. А в этом сборнике много отдельных инструкций - генов. Другое дело, что мужские половые клетки, несущие разные половые хромосомы могут иметь немного разные свойства. Например некоторые исследователи утверждают, что в более кислой или в более щелочной среде подвижность сперматозоидов может быть разной, на этом основаны некоторые "хитрости" зачатия мальчиков или девочек по "плану" (но это тоже очень все условно).
Lelya, вести с Вами разговор в подобном ключе я не собираюсь.
Мне Ваши домыслы про мою профессию не интересны. .
Если я обидела Вас тем, что по ошибке решила, что Вы врач, прошу прощения. Я действительно так думала, воможно просто перепутала. Ещё раз прошу прощения.
Кстати, в предложении "как Вы не хорошо разбираетесь в генетике" я сразу исправила "не хорошо" на "хорошо", но Вы успели это процитировать...
И "уже дошли до оогенеза и сперматогенеза" ...ну вообще то я с самого начала именно об этих процессах и говорила, только не называла этим термином, а называла это "процесс образование половых клеток", посмотрите, ведь в моих постах именно он и описан. Просто не хотела грузить терминами тех, кто в биологии не очень разбирается (наверное же тему могут читать и не только те, кто принимает участие в разговоре).
Про генетику можно долго рассуждать,а про малоизученную шиншиллячью и подавно. ....И признаки наследуются по теории вероятности-какие клетки с определенным набором хромосом встретяться,то и получится...И конечно,чем больше детей в помете,тем больше шансов получить разнообразные окрасы.Но учитывая то,что у шиншилл может в год рождаться по одному ребенку,то изучать можно ооочень долго.Может и пять стандартных детей родиться,а может один,но бежевый бархатный фиолет,причем постоянно.Как пара совпадет,которая не будет "жалеть" гены для своих детишек.
Вот именно это я говорила)))
А разве теория вероятности - не из области высшей математики? ;) Или Эйнштейн не великий математик?
...
Прошу прощения за отклонение от темы, но Энштейн - НЕ математик. Энштейн - физик.
Да, Зина, конечно же математическую основу Эйнштейновской теории относительности создал другой ученый, не помню точно, но кажется Минковский?
Перечитала все еще раз и возник вопрос - о чем, собственно, спор? ;)
Носитель фио + фио могут родить, а могут и не родить фиолетовых детей?
И "уже дошли до оогенеза и сперматогенеза" ...ну вообще то я с самого начала именно об этих процессах и говорила, только не называла этим термином, а называла это "процесс образование половых клеток", посмотрите, ведь в моих постах именно он и описан. Просто не хотела грузить терминами тех, кто в биологии не очень разбирается (наверное же тему могут читать и не только те, кто принимает участие в разговоре).
Эта тема изначальна перегружена всевозможными терминами, хотя суть обсуждения очень проста и не требует спец. знаний.
я позволила себе не согласиться со словами Тани Че, что можно никогда не получить фиолетового ребенка от пары фио и носителя, и нет никакой разницы одноплодные будут пометы или по пять хвостов! )))) Я просто сказала, что чем больше детишек в помете, тем (по теории вероятности) больше шансов, что среди этих пяти хоть один да будет фио))))
так Вы своё несогласие никак и не обосновали пока )
а "абсолютной истины", то есть ответа на вопрос "сколько должно родиться негомозиготных рецессивов, чтобы считалось, что родитель не является носителем рецессива?" я уж и не жду :)
но что математические (статистические, вероятностные и пр.) шансы выше в пятиплодном помете, чем в одноплодном, тоже из вышеизложенного имхо не вытекает.
давайте рассмотрим оогенез и сперматогенез (я правильно называю?) на старом добром примере с коробками.
1. папа ("гетерозиготный рецессив") кладёт в коробку 1 млн. сперматозоидов, допустим 10 раз в течение жизни (2 спаривания в год в течение 5 лет), всего 10 млн. сперматозоидов, вернее 10 коробок по 1 млн. в каждой.
2. мама ("гомозиготный рецессив") кладёт в коробку, допустим, по 5 яйцеклеток те же 10 раз в течение жизни (всего 50 яйцеклеток).
3. "дети" выбирают из одной из папиных коробок 1 (один) сперматозоид и из маминой коробки 1 яйцеклетку.
имхо шансы выбрать из папиной коробки сперматозоид с рецессивом тем выше, чем больше абсолютное количество "детей", а не чем "одновременнее" они делают выбор.
математические шансы выбрать рецессив из папиной коробки при одновременном выборе (многоплодный помёт) могут повышаться только при условии, что в папиной коробке количество сперматозоидов с рецессивом всегда постоянно пропорционально количеству стерматозоидов без рецессива.
то есть, в каждой из 10 папиных коробок содержится абсолютное число сперматозоидов - 1 млн., из них 500 тыс с рецессивом, 500 тыс без рецессива - и скажем, пятый "ребенок" в помёте выбирает из количества 1 млн. минус 4 (выбранных четырьмя другими детьми).
внимание, вопрос! всегда ли постоянна пропорция сперматозоидов с рецессивом и без оного?
мне кажется, вот этот вопрос как раз к генетикам, а не к математикам :)
сразу скажу, что речь не идёт о том, что, скажем, самый последний ребенок этого отца выбирает из 10 млн. сперматозоидов минус 49, ибо общее количество сперматозоидов, вырабатываемых в течение всей жизни, не ограничено (как мне кажется).
п.с. если где-то я не заметила опечатку в слове "сперматозоид", прошу извинить, слово гуттаперчевое какое-то )))
если имеется 5 яйцеклеток - все "фио" (мама фио была допустим) и папа носитель...он "принес" в её родовые пути примерно до 500 тыс. сперматозоидов (не знаю сколько у шиншилл, у человека в 1 мл. эякулята - 3 мл. сперматозоидов)...ну с чего вдруг эти яйцеклетки оплодотворятся ТОЛЬКО теми сперматозоидами, в которых ген "фио" или ТОЛЬКО ген "стандарта"?
а вот не знаю, с чего бы.
может быть, и нет там изначально никакого фиолета? :) но утверждать это можно только, если в одном помёте родится 500 тыс щенков, и все без фиолета ;)
Я, все ж, продолжу про ген стандарта.
Как-то всегда придерживалась теории, что существуют не только гены, которые отвечают за конкретный цвет зверя, а и гены распределения окраса.
То есть эти гены никакой окрас сами не несут.
Например, черный бархат затемняет спинку у любого окраса.
Эбони затемняет окрас и животик.
Тот же белый тоже не понять что за окрас. Вполне вероятно, что он просто обесцвечивает тот же стандартный окрас ( отсюда и различные морфы)
Теперь стандарт. Что это за тип такой? Рецессивным я его назвать не могу.
С другой стороны и правда, он ведь, таки уступает другим окрасам в фенотипе.
А если и проявляется, то только будучи гомозиготным или в паре с рецессивом.
Вполне вероятно, что стандартный окрас тоже не совсем окрас, а именно ген распределения.
а мне нравится идея про стандарт как рецессив, вернее совокупность рецессивов. есть эбони - нет белого живота, есть беж - есть соответствующая окраска волоса, есть бархат - есть темная спина и морда. и даже фиолет и прочие "традиционные" рецессивы по отношению к стандарту являются доминантными, когда находятся в гомозиготном состоянии. здесь как раз всё логично.
Про вероятность получения фио детей от пары фио мама +носитель фио папа:
... Вот представь, у тебя в закрытой коробке носится десять фиолетовых щенков и десять стандартов, носятся одинаково шустро и все вперемешку. Тебе надо поймать фиолета, но в слепую, ты запускаешь руку и хватаешь хвостов - вытягиваешь...согласись, что если ты поймаешь пять штук - больше вероятности, что среди них будет фиолет, чем если вытащишь только одного.... И если среди пятерых будут ВСЕ стандарты, то ты наверняка удивишься...и заподозришь, что там что-то не в порядке)))
Да, если в "коробке" только 20 шиншиллят, 10 фио +10 стандартов, то рассуждения правильные. Вытащив 10 стандартиков подряд дальше мы будем вытаскивать только фиолетов.
Но в нашем случае в "коробочке" миллионы сперматозоидов от папы-носителя. И все эти миллионы приблизительно делятся пополам (с геном фио и без оного). И "вытаскивание" пятерых детей не влияет на ситуацию в целом - слишком много остается еще "шиншиллят в коробочке".
Мне тоже кажется мысль про стандарт-рецессив интересной.
Хотя, как "природный" окрас, он должен быть доминантным.
Да, если в "коробке" только 20 шиншиллят, 10 фио +10 стандартов, то рассуждения правильные. Вытащив 10 стандартиков подряд дальше мы будем вытаскивать только фиолетов.
дада. но никто не объяснил, почему в коробке должно быть 10 фиолетов и 10 стандартов, а не 1 фиолет и 19 стандартов, к примеру. формирование сперматозоидов ведь тоже не подвержено закономерностям а-ля генетический калькулятор, да? :) то есть, когда папа "делает" сперматозоиды, пропорция фиолета и не фиолета не обязательно идеальна, папа тоже "берет" гены из разных "коробочек", и тоже методом случайного выбора.
А вот мне тоже интересно:всегда ли рецессив распределяется среди всех сперматозоидов 50/50 ? И не только рецессив,но и доминантные окрасы,например бархат? Бывает же,что в паре с бархатом большинство детей пояаляются бархатные,а в некоторых парах его вообще можно не дождаться).Фиолеты и сапфиры могут рождаться в паре носителей,а можно и не получить его в паре,где один родитель рецессивный... И мне кажется,что дело тут не только в теории вероятности,а и в том,что у гены неравномерно распределяются по половым клеткам.И получается,что какие-то особи больше рождают детей редких окрасов,а некоторые-стандартов.Проследить это можно на парах,которые хотя бы несколько лет ссаживаются вместе.
В изучении этого вопроса очень помогла бы единая база данных на шиншилл.8-)
Согласна, не все так линейно, как в математике.
Наверняка ген окраса существует не просто так, в вакууме. Полагаю, что он связан с другими признаками - от длины ушей до генетических заболеваний.
Поэтому может существовать носитель "здоровых сильных" генов фиолета и наоборот - носитель "больных" фиолетовых генов при "здоровых" активных стандартных генах.
Вот и получается:
в первом случае постоянно рождаются фиолеты,
во втором - стандарты.
Теперь стандарт. Что это за тип такой? Рецессивным я его назвать не могу.
С другой стороны и правда, он ведь, таки уступает другим окрасам в фенотипе.
А если и проявляется, то только будучи гомозиготным или в паре с рецессивом.
Вполне вероятно, что стандартный окрас тоже не совсем окрас, а именно ген распределения.
Эль, что такое стандарт - вопрос, конечно интересный))). То, что он уступает другим генам в фенотипе, не говорит о его рецессивности. Не всё так просто: проявляется в фенотипе- доминантный, не проявляется (на наш, очень субъективный взгляд, кстати)- значит, рецессивный.
ИМХО, особенности фенотипического сочетания стандарта с ЧБ, бежем, БВ попадают по понятие кодоминирования. В чем заключается это явление: не все признаки (в нашем случае окрас волоса и распределение окраса по телу) могут находиться в отношении полного доминирования (полное подавление доминантом рецессивного аллеля), иногда признаки проявляются смешанно, потому что каждый доминантный аллель участвует в проявлении признака- что мы и наблюдаем на всех вышеперечисленных окрасах.
Девочки, про коробки, фиолеты и вариабельность многоплодных пометов - уж не хочется говорить. Я сказала достаточно, повторяться не хочется. Вы правильно говорите, что вопрос слишком мелок для таких "пышних" нагромождений...
просто маленькие уточнения...
1. не бывает "гетерозиготный рецессив" или "гомозиготны рецессив" - есть или "гетерозиготная особь" - это особь с двумя разными аллельными генами. И есть "гомозиготная особь по доминантному признаку" или "гомозиготная по рецессивному".
2. оогенез и сперматогенез - это как раз тот процесс образования половых клеток, который я описывала парой страниц ранее. Это не оплодотворение, а именно образование половых клеток. ("генезис" - рождение, соответственно "оогенез" - образование яйцеклетки и "сперматогенез" образование сперматозоидов. Вот как раз не генетики, а цитологи говорят о том, что (Таня Че, на Ваш вопрос всегда ли пропорционально количество сперматозоидов с "рецессивным" геном, количеству сперматозоидов с "доминантным").
....Половая клетка или по-другому гамета так называется для краткости. Усамцов соответственно гамета - это сперматозоид, а у самок - яйцеклетка. ..... Как образуется половая клетка? Она получается делением клетки с двоным набором хромосом (у самок в яичниках, а у самцов в семенниках) - сначала в "заготовку" с одинарным генным набором. Например у самки стандарт НФ в клетках есть пара генов "стандарт+фио", эта клетка делится на две половые клетки, в каждую из которых пойдет один ген из пары и тогда будет одна клетка нести ген "фио", а другая "стандарт" (половой процецц деления клеток, Вы наверное помните - мейоз, в результате мейоза получается не 2 клетки с диплоидным набором хромосом как при делении неполовых клеток, а 4 с одинарным набором! соответственноу гомозиготной особи получатся все клетки с одинаковым геном, а у гетерозиготной - 2 с доминантным, а две с рецессивным, соответственно, т.е. поровну), Таких "заготовок" образуется сотни штук, причем еще когда малыш в утробе матери! А потом в течении жизни "заготовки" циклически созревают в яйцеклетки у самок и в сперматозоиды у самцов. Так вот под "коробками" я подразумевала как раз яичник самки и семенник самца, в которых находятся "заготовки" половых клеток, содержащих по одному гену (в нашем случае либо "фио", либо "стандарт"). И вот представь, у самки гаметы (можно буду коротко говорить))) в течении эструального (у женщин менструальный, а у животных эструальный цикл) из гамет созревают в яичнике 1-5 яйцеклеток...а у самца такое созревание идет постоянно и в большом количестве. Но "заготовки" всетаки образуются еще во внутриутробном периоде развития. Во взрослом сотоянии уж этого не происходит.
(на самом деле процесс более сложный и стадийный, но в одном посте это не опишешь).
Эля, я пару-тройку страниц назад как раз так и предполагала, фокрасы формируются как ты и говоришь... Помните, приводила в пример, как окрас у собак и кошек получается?
Вот например у собак есть основной комплекс из 4 генов, каждый из которых имеет по 2-3 аллели в среднем. И грубо говоря, один ген кодирует окраску кончика волоса, другой среднюю часть волоса, третий - у основания...еще один ген кодирует интенсивность пигмента в этих участках. Есть еще "вспомогательные" гены, которые кодируют "распределение" пигмента по телу собаки (например, чепрачный окрас - это что то наподобие бархата, т.е. как у немецкой овчарки - темная однотонная спина и голова и светлые подпалины). Есть ген, который кодирует "пятна"... И от сочетание всех генов дает все разнообразие собачьи окрасов. Интересно, что когда все гены в кмплексе предствалены рецессивными аллелями, получается "зонарный" или еще говорят "дикий" окрас...(ну это типа "агути" у шиншилл, который мы называем стандартом). У кошек принцип похож (тоже есть генный комплекс, в котором одни гены отвечают за основной пигмент, другие - за его распределение по длине волоса и третьи - за распределение по телу).
Если уж говорить "по взрослому"))) , то понятие "стандартный ген" вряд ли существует в природе. Есть стандартный окрас...окрас этот характеризуется определенным цветом и его распределением по телу и по длине волоса. Извините, но если у белого вильсона есть серые волоски - это не проявление стандартного окраса. (Вспомните описание окраса "белый вильсон" - белый с серыми ушами, могут быть мозаичные пятна и т.д.) , темные глаза... Во всяком случае у человека в радужке глаза находятся два несколько основных пигментов...всегда!!! только в разном сочетании, в зависимости от их распределения - будут глаза голубые, зеленые, карие... Тоже с волосами...Есть пигмен, окрашивающий волосы в рыжий цвет и пигмент, окрашивающий в темный цвет. Их сочетание дает многообразие цвета волос.
Поэтому стандартный окрас я понимаю как определенные окрас дикой шиншиллы "агути" (с белым брюшком, темными глазами и зонарно окрашенным волосом). Когда в генотипе появляется белый ген - эта зонарность исчеает, появляется бежевый ген - появляется бежей пигмент и глаза приобретают скрасноватое окрашивание (причем это же не альбинизм...это действительно пигмент!). Так вот если один окрас в гетерозиготе подавляет другой - разве это не доминирование?
Но вообще, мне кажется ты Эля сформулировала очень правильно ( я все время так и думала...). Есть комплекс генов...Не знаю, но мне кажется есть ген, который дает серую окраску, его аллельный ген - бежевую, а еще один аллельный - белую (или отсутствие пигмента...). Потом есть ген, дающий "зонаность" окраски волоса. И вот сочетание "серого" и "зонарного" дают - "стандарт", а сочетание "бежевого" и "зонарного" дают гетеробежа (на вид же он так похож на стандарта, только вместо серого окрашивани - бежевый! Бархат - скорее всего тоже не аллельный ген! Он ведь идет "в комплекте" с другими...где он в доминантном виде - получается затемненная спина, полоски и маска.... ну и так далее...
Взаимодействие генов в комплексе намного сложнее, чем просто доминирование или кодомминирование...есть ещё и Экспрессия генов (усиление) и супрессия (подавление), причем это подавление имеется ввиду не такое как доминирующий ген в гетерозиготе...а когда гены усиливают проявления генов совсем из других пар...или подавляют их...
(похоже я "наговорилась" на месяц вперёд...мне уже генетика шиншилл снится скоро будет)))) пойду ка я лучше от компутера подальше))))
И зачем столько научных терминов?Это что,лекция по генетике? Тут не научные сотрудники НИИ собрались:--: есть специальные сайты сайты для этого...
Если есть определеные работы по изучению наследования окраса у шиншилл,то интересно было бы почитать,а все остальное-домыслы и предположения
Lelya,а что это у вас шиншилленок молоко пьет на аватарке? Это не по научному:edim:
Lelya,а что это у вас шиншилленок молоко пьет на аватарке? Это не по научному:edim:
Как не по-научному?!!!:swoon: Он же млекопитающее! :edim: Вот и соответствует )))
Ага,только перед этим он там искупался:hihi:
Ага,только перед этим он там искупался:hihi:
Да! Он принимал молочные ванны))) (вернее "стаканны"). :oops:
(а если серьезно - то это один из трех сирот, которые остались с рождения без матери и выкармливались молочной смесью. Этот парень вообще герой! Он пережил страшейший понос, вздутие и обезвоживание (в двухнедельном возрасте), съездил со мной в Новороссийск, потом слетал в Новосибирск и Хакассию (прсто больного не скем было оставить). Тут он уже выздоравливает, очень хочет кушать и не может дождаться когда я налью молоко в бутылочку))) Сначала грыз пустую соску, потом залез в стакан, где я разводила смесь, а потом уже добрался до рюмки (это не стакан, а маленькая рюмка).
Lelya, а вот я так же утомляюсь, когда приходится шиншилловодам какие-то юридические термины расшифровывать :)
про гетерозиготных/гомозиготных рецессивов имхо все поняли, что имелось в виду, на чистоту терминов не претендуем :)
а вот это вот длинное -
"....Половая клетка или по-другому гамета так называется для краткости. Усамцов соответственно гамета - это сперматозоид, а у самок - яйцеклетка. ..... Как образуется половая клетка? Она получается делением клетки с двоным набором хромосом (у самок в яичниках, а у самцов в семенниках) - сначала в "заготовку" с одинарным генным набором. Например у самки стандарт НФ в клетках есть пара генов "стандарт+фио", эта клетка делится на две половые клетки, в каждую из которых пойдет один ген из пары и тогда будет одна клетка нести ген "фио", а другая "стандарт" (половой процецц деления клеток, Вы наверное помните - мейоз, в результате мейоза получается не 2 клетки с диплоидным набором хромосом как при делении неполовых клеток, а 4 с одинарным набором! соответственноу гомозиготной особи получатся все клетки с одинаковым геном, а у гетерозиготной - 2 с доминантным, а две с рецессивным, соответственно, т.е. поровну), Таких "заготовок" образуется сотни штук, причем еще когда малыш в утробе матери! А потом в течении жизни "заготовки" циклически созревают в яйцеклетки у самок и в сперматозоиды у самцов. Так вот под "коробками" я подразумевала как раз яичник самки и семенник самца, в которых находятся "заготовки" половых клеток, содержащих по одному гену (в нашем случае либо "фио", либо "стандарт"). И вот представь, у самки гаметы (можно буду коротко говорить))) в течении эструального (у женщин менструальный, а у животных эструальный цикл) из гамет созревают в яичнике 1-5 яйцеклеток...а у самца такое созревание идет постоянно и в большом количестве. Но "заготовки" всетаки образуются еще во внутриутробном периоде развития. Во взрослом сотоянии уж этого не происходит" -
значит то, что у каждой особи, несущей рецессивный ген, изначально, с рождения, равное количество "заготовок" для вызревания половых клеток, содержащих рецессивный ген и не содержащих этот ген? я правильно поняла Вас? и вызревают эти "заготовки" в сперматозоиды с той же пропорциональной зависимостью?
коли так, то придется согласиться, что пятиплодный помёт это не то же самое, что пять одноплодных )
и еще. возможно ли, что вызревают в половые клетки только "заготовки", не содержащие рецессивный ген? если возможно, то это обязательно патология или та же лотерея, что и с "коробками"?
и еще. возможно ли, что вызревают в половые клетки только "заготовки", не содержащие рецессивный ген? если возможно, то это обязательно патология или та же лотерея, что и с "коробками"?
Про какие то конкреные гены я конечно же не знаю. Как я думаю и не знают это генетики (вряд ли западные селекционеры делали цитологические исследования...если уж у них до сих пор генетических данным кот наплакал... у разных организмов до конечного этапа может "дойти" не каждая "заготовка", но от гена внутри это всетаки не зависит...(ведь в родительском организме эти гены существуют нормально, а "летальными" могут становиться при "встрече" в новой зиготе с "себе подобными") . Вообще там такая сложная петрушка еще до оплодотворения... один только перекрест хромосом с обменом участками между фазами деления чего стоит...((( . Вообще конечно, предусмотреть все условия, которые могут повлиять на выполнение Менделевских "заветов"))) почти невозможно. Но учитывая, что на горохе у него все сходилось, а у растений образование этих самых гамет еще сложне...описывать уж не буду... а то Бьюти меня побьет))) (если сама не помру))). Я вот поэтому и говорю...понятно, что обидно чувствовать себя обманутой, но всетаки, чем мучиться догадками,лучше ссадить парня - а вдруг все будет хорошо? Тогда и Вы себя будете чувствоать лучше и зверю счастье :love:
Lelya, воооот,ссадите всех и все будет хорошо:rofl::rofl::rofl: Детишки пойдут,нормально все будет,не переживайте:rofl:
Lelya, воооот,ссадите всех и все будет хорошо:rofl::rofl::rofl: Детишки пойдут,нормально все будет,не переживайте:rofl:
Смешно Вам Бьюти!:diablo: А лучше что ли мучиться вопосом "филет" ни "фиолет"?! :banghead: А так и зверь счастлив в любви... :elka: и хозяин после рождения детей уже точно или будет рад или ...не рад...:nda:
...понятно, что обидно чувствовать себя обманутой, но всетаки, чем мучиться догадками,лучше ссадить парня - а вдруг все будет хорошо? Тогда и Вы себя будете чувствоать лучше и зверю счастье :love:
да Вы не поняли :) я и не чувствую себя обманутой, а полагаю, что я была не предусмотрительна.
чтобы быть обманутой, надо, чтобы тебя обманули, то есть сознательно ввели в заблуждение, а заводчик как раз уверен, что отец зверя фиолет :)
а зверь и так счастлив, ему же всё равно на генотип сидящей с ним самки :)
Блин, как же все сложно. А так, если в дебри не лезть, то очень все просто))))
Блин, как же все сложно. А так, если в дебри не лезть, то очень все просто))))
Ну, так ведь не зря любимый мной Николай Фоменко говорил "Чем дальше в лес - тем круче партизаны!":ninja1::hihi:
Кстати, сейчас начался международный прект, в котором Россия тоже участвует, называется "Протеом человека"...Это как "геном человека" - расшифровка генетического кода человека (в Америке лет 20 назад начался и недавно закончился, на него ушло ок. 100 млрд. дол.), только "протеом человека" - это расшифровка ВСЕХ белков человека, их "инвентаризация", расшифровка их строения и создание "атласа белков"... Проект просто офигенно глобальный. И стоит какие то нереальные бабки...ведь белков во много раз больше, чем генов...
да Вы не поняли :) я и не чувствую себя обманутой, а полагаю, что я была не предусмотрительна.
чтобы быть обманутой, надо, чтобы тебя обманули, то есть сознательно ввели в заблуждение, а заводчик как раз уверен, что отец зверя фиолет :)
а зверь и так счастлив, ему же всё равно на генотип сидящей с ним самки :)
У меня кстати тоже самка есть купленная как гомобежевая...я ее когда покупала у А.Козлова, то сначала увидела мальчика, даже я, не понимающая ни фига в шиншиллах, а тем более в бежевых, поняла, что он ГОМОбеж. Поэтому когда мне "выдали" девчульку, то я засомневалась... на мой взгляд она слишком темная для гомобежа...Но Александр заверил меня, что она всетаки гомобеж...мне так хотелось взять гомобежика, что я плюнула на сомнения и взяла ее (хотя для меня это было не дёшево), но сомнения то остались!!! Сначала я ждала, когда она вырастет и либо потемнеет ещё, либо выцветет, либо веснушки появятся... и тогда я уже определюсь! Но она осталась по цвету такой же, веснушек не появилось. Тогда я стала ждать первых щенков...И когда родился первый белороз совсем беленький, а второй - темный - я решила, что это гетеробежик родился и девка всетаки ГЕТЕРОбеж. Но дети высохли и оказались оба белорозы - только один белоснежный, а другой кремовый с маской и белым ромбом во лбу)))) Так вот и сижу в "недоумении"))) Вроде бы и по фото тогда многие сказали, что она ГОМО, но я смотрю на нее и на фотографии гомобежей на форумах...и "червячек сомнения" гложет :nda:
Lelya,
немного не поняла - а от кого Ваша "гомобежевая" самка рожала?
Если не от гомобежа, а от бежика, то вполне можно получить от пары гомобеж+беж простого бежика. :)
Kikimora
05.05.2010, 22:09
Вроде бы и по фото тогда многие сказали, что она ГОМО, но я смотрю на нее и на фотографии гомобежей на форумах...и "червячек сомнения" гложет :nda:
А где можно фото посмотреть?
Вот и мне интересно фото глянуть.
Lelya,
немного не поняла - а от кого Ваша "гомобежевая" самка рожала?
Если не от гомобежа, а от бежика, то вполне можно получить от пары гомобеж+беж простого бежика. :)
От белого вильсона. (а белорозы то как от гетеробежика бы получились?)
Фотографии завтра после работы помещу (а то у меня только фотки её маленькой грузятся...а уже во взрослом состоянии только "тяжелые" есть, надо их уменьшить...). Я тогда завтра сделаю альбом для этой "сомнительной" дамы))) Потому, что она при дневном свете и при фотографировании совсем по-разному выглядит... Когда смотрю на фото со вспышкой вроде бы и шерсть и глаза - гомобежевой...а как при дневном свете - кажется гетеробеж....может я конечно сама себя накручиваю))) Если посмотрит и поможете разобраться, буду очень признательна!!!!
От белого вильсона и гомобежевой девочки детки как раз могут быть бежевыми и/или белорозовыми.
Не может быть детей гомобежевых и стандартных.
Я так поняла что Lelya имела в виду что от бежика и гомобежика не могли бы белорозы получиться.
...И когда родился первый белороз совсем беленький, а второй - темный - я решила, что это гетеробежик родился и девка всетаки ГЕТЕРОбеж. ...
Если родители белый вильсон и гомобеж, то рождение бежа - нормально.
Маму можно считать не гомобежевой только если родится стандартный малыш.
А вообще-то хочется посмотреть фото. :)
Или если родится белый вильсон)))
я тоже не вижу "криминала" в рождении белорозов от белого Вильсона и гомобежки. кстати, и от гетеробежки тоже.
Пора начинать митинг под лозунгом:
"Lelya с фотками в темку!"
А я и не говорю, что криминал в рождении белорозов))) Я просто думала, что если родится стандарт или белый вильсон - это докажет, что она у меня ГЕТЕРОбеж)))) а теперь я так и осталась в сомнениях ))),
ЗЫ: Правда я согласна быть в сомнениях и дальше, если она мне все время будет белорозов будет рожать))))
Ну вот...митинг собирались устраивать, а когда фоток целый альбом загрузила...никого и нет:cry2:
Я не очень в альбомах понимаю... :)
Дайте уж ссылку, пожалуйста, для особо одаренных :)
Я не очень в альбомах понимаю... :)
Дайте уж ссылку, пожалуйста, для особо одаренных :)
Ээээ! Я кое как разобралась как альбом загружается и где эти фотки потом искать)))
вот...
http://www.chinclub.ru/album.php?albumid=100
но вообще у неё оч. интересный цвет. Она как хамелеон - при разном освещении выглядит по-разному. При дневном ярком солнце розово-бежевато-голубоватая, а просто при дневном свете как вот кошки британские бывают лиловые (не голубые, аименно лиловые). А при вечернем освещении она розово-светло-светло коричневая...при вспышке оранжево-бежевая... нос и уши ярко розовые без веснушек...и очень-очень мягкая шерсть (у Самца белого вильсона - густая, плотная, короткая и шелковистая как у кота дворовой породы..но жииирного)))), а вот у нее как пух какой то, длинная довольно таки и мягкая как войлок...)
Какая у Вас необычная девочка!
На большинстве фотографий - явный гомобеж. Но есть фото, глядя на которые я бы тоже начала сомневаться...
В любом случае - очень красивая и нежная.
Какая у Вас необычная девочка!
На большинстве фотографий - явный гомобеж. Но есть фото, глядя на которые я бы тоже начала сомневаться...
В любом случае - очень красивая и нежная.
Спасибо Зина! Я её очень люблю и хоть ГОМО, хоть ГЕТЕРО я нисколько не жалею, что тогда её взяла...Но я действительно не могу понять её окрас (у меня, конечно очень мало опыта сравнения шиншилл, тем более гомобежевых)...но дело даже не в том, как называется ее окрас, а в том, что он по-разному выгядит не только на фото, но и в живую!
гомобежка, но правда интересная :) вот посмотришь Ваш альбом и поймёшь, что по фотографиям определять окрас "бежевого" зверя действительно невозможно, если не знать, то можно подумать, что на фотах разные звери )
Значит всётаки коллективное решение, что Орхидея - гомобеж? :yahoo: Спасибо всем огромное!!!
Да за что нам-то?)))) Хорошо ведь. гомобеж оно всегда хорошо. Люблю этот окрас.
гомобежка, но правда интересная :) вот посмотришь Ваш альбом и поймёшь, что по фотографиям определять окрас "бежевого" зверя действительно невозможно, если не знать, то можно подумать, что на фотах разные звери )
Я не знаю, но вот Вы правильно заметили, что "бежевые" звери на фотографиях могут выглядеть по-разному! Может это особенность "бежевого пигмента" в окраске? Вот я обратила внимание, что и на белорозах при искусственном освещении он как бы "проявляется"...Даже по своим малышам, которые сейчас есть все время наблюдаю, что при фотографировании вечером, а особенно со вспышкой, бежевая "вуаль" появляется на фото даже у совсем, казалось бы, белоснежного зверя...
Не, не всегда. Есть чисто белые белорозы. Прям как гомобежи белые.
А вот то, что гомобежи при разном освещении меняют окрас это точно. они то сероватые какие-то, то прям нежно розовые.
И почему так происходит непонятно.
Не, не всегда. Есть чисто белые белорозы. Прям как гомобежи белые..
А вот смотри, у меня один пацан при дневном свете совсем белый, а другой молочный, но у обоих шерсть совершенно ровно окрашена...а сфотаешь со вспышкой и "проявляется" бежевый налет...
вот Персик вечером без вспышки
http://i047.radikal.ru/1005/6a/e0708396d322.jpg
и со впышкой
http://s40.radikal.ru/i089/1005/ef/ed1741de409a.jpg
это Снег вечером со вспышкой
http://s53.radikal.ru/i141/1005/e2/624b5df656c0.jpg
а это оба при обычном дневном свете
http://s46.radikal.ru/i113/1005/3d/f1040463373e.jpg
Ну это еще цветопередача фотика может хромать.
Просто не берет без дополнительного освещения реальный цвет.
Ну это еще цветопередача фотика может хромать.
Просто не берет без дополнительного освещения реальный цвет.
:diablo: попрошу.....мой фотик не оскарблять! :P он у меня полупрофи....такие вещи "берёт", что иногда его расцеловать хочется...):angel2:)))
тем более, что они так и выглядят как на фотке без вспышки...а вот при дополнительном свете и со вспышкой эта неравномерность и проявляется! (Снежок так вообще совершенно белый и воздушный как вата, ...)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot