Гомо эбони с кем лучше ссадить?

[_aliska_]

Девчушки, помогите разобраться, чем ценен этот окрас шиншиллы гомоэбони?
кроме его редкости, конечно :roll:
Как получить гомоэбони,
и с кем гомоэбони лучше всего сводить?

[Светик]

Вот почитайте про окрасы:

[_aliska_]

Светик, спасибо. Но я читала эти описания, но так и не поняла как получить такого шушика, именно гомоэбони. И с кем рекомендовано скрещивать, что-бы получались подобные, или более редкие и красивые окрасы.

[Светик]

Вот нашла, если вам интересно, то можно поразбираться

[boon]

Еще - существует ли вообще гомоэбони :) Может проще назвать темный эбони ?:))) Извечный спор ...

[TM]

Вун, тогда уж не темный, а ЭКСТРА темный гетероэбони.

[boon]

Вун, тогда уж не темный, а ЭКСТРА темный гетероэбони.
Extra Dark Ebony длинное название :))) Влом писать было :)

[Светик]

Вот для таких, кому влом писать и придумали гомоэбони :D

[boon]

:)

[Xkey]

Они отличаются

[Kliodna]

Xkey
Ага, а заводчики то дураки определить не могут гомо это или экстра дарк. :lol: Головы ломают, эксперименты проводят в линиях со стандартами.

[Rene]

А откуда пошло, что в России стали считать, что гомоэбони - это чисто черная шиншилла? И где еще так считают?
В Европе многие думают, что гомоэбони - это потомок двух темных эбони. Почему у нас не так? Таких гомоэбони, как в некоторых европейских странах, тоже на стандартах проверяют? Мне интересна историческая сторона вопроса. Наверняка ведь найдется российский первоисточник в единстенном лице...

[Svetlana]

А откуда пошло, что в России стали считать, что гомоэбони - это чисто черная шиншилла? И где еще так считают?
В Европе многие думают, что гомоэбони - это потомок двух темных эбони. Почему у нас не так? Таких гомоэбони, как в некоторых европейских странах, тоже на стандартах проверяют? Мне интересна историческая сторона вопроса. Наверняка ведь найдется российский первоисточник в единстенном лице...

Ну, если потомок двух эбони - это гомоэбони, то потомок двух бежей (гетеро) - это гомобеж, а мы знаем, что это не так. :lol: Гомо - это означает "гомозиготный", т.е имеющий два одинаковых гена в одном локусе, всё остальное - от лукавого. Историческая сторона вопроса - вся классическая генетика. А вот то, что гомоэбони-шиншилла должна быть угольно-чёрной, вопрос спорный. Так же как и то, кого считать гомоэбони, а кого нет, ведь ген этот наследуется явно не по одному локусу. Но если есть ген, не связанный с летальностью, то он может существовать и в гомозиготном состоянии, следовательно, существование среди тёмных эбони гомоэбони - факт неоспоримый, пока кто-либо не докажет летальность эбони.

[Kliodna]

Рене, то бишь для тебя нормально, когда тебе говорят вот это гомоэбони или шоколад, а на деле это просто тёмная пастель и тёмный эбони? ;)

[milkaCRAZY]

я вот к примеру разницы между экстра тёмным эбони и гомоэбони проследить не могу!!!как понять это?если я покупаю щенка от пары экстра тёмных эбони,он какой?тоже экстра тёмный эбони или гомоэбони??? :?:

[Эля]

А разницы нет никакой. Это один и тот же окрас вообще-то

[Эля]

В Европе многие думают, что гомоэбони - это потомок двух темных эбони. Почему у нас не так?
В Европе вообще слишком много думают. Причем всегда как-то неправильно. Если глянуть в их родословные, то можно найти столько несоответствий по окрасам ребенка и родителей, что удивление порой переходит в крайнюю степень возмущения. С генетикой они там явно не дружат. Даж с элементарной. Пишут от балды абы что. Типа что вижу, о том и пою.

[Dantalian-Gella]

На сколько я понимаю, любой ген накопительный. У меня возникает вопрос. Как можно говорить о чистоте окраса, не зная предков? Гомо- чистый окрас. Следовательно все гомо- под вопросом? :):):) И еще как выцепить окрас в гомозиготе, не делая проверку на потомстве? Спасибо.

[Dantalian-Gella]

В Европе не думают, в Европе разводят :) А смотря родословную Вы не подумали о том, что многие окрасы получают путем тесного инбридинга? Вот вам и несоответствие в родословных :) Ох, поставят меня сейчас на промодерацию :):):) Но, молчу, молчу. Эля потрите, если что :)

На сколько я понимаю, любой ген накопительный. У меня возникает вопрос. Как можно говорить о чистоте окраса, не зная предков? Гомо- чистый окрас. Следовательно все гомо- под вопросом? :):):) И еще как выцепить окрас в гомозиготе, не делая проверку на потомстве? Спасибо.
Каким это образом любой ген накопительный?
Странный термин "чистый окрас", остальные нечистые?

[Эля]

Я тож ниче не поняла. Почему любой ген накопительный-то?
С какой стати? :shock:

[Dantalian-Gella]

Щенок получает 50% генов от отца и 50% генов от матери. Значит, независимо от того, какого окраса щенок получился, у него присутствует и тот и другой ген. Просто один ген находится в доминанте, а другой в рецесиве. Если мы возьмем дочку и сделаем возврат на отца, в результате получатся щенки у которых будет присутствовать 75% генов от отца и 25% генов от матери (не от дочки). Вот и получается, что любой ген накопительный и при таком виде скрещивания, мы можем получить ген, который находится по линии отца в гомозиготе независимо от того, какого отец был окраса. С геном эбони все происходит также. Но, гомо- изначально предполагает гомозиготу. Может, я ошибаюсь, по поводу эбоней, конечно. Тогда объясните, как можно получить чистый гомо- окрас путем гентерозисного скрещивания. Ведь все равно будет 50% на 50%.

[Dantalian-Gella]

Мне бы очень хотелось почитать объяснение г-на boonа или Rene. Заранее спасибо!

Из Ваших рассуждений про имбридинг между отцом и дочерью абсолютно не следует теория о накопительных генах.

[Dantalian-Gella]

Значит, Вы невнимательно читали. Извините, может я пишу не грамотно. Но, лучше уже не напишу. Как могу :) Если это все, спасибо.

[Dantalian-Gella]

Я немного подумала, может так будет понятней. Инбридинг, как пример накопительства определенных генов. Но, и при гетерозисном скрещивании, чем больше в роду, допустим, бежей, и отбор происходит по данному признаку, тем качественнее будет беж на выходе. А когда в роду полная мешанина, слишком высок процент случайного попадания. И, как следствие происодит ухудшение чистоты окраса. Не знаю, понятно ли я сейчас написала. А про гомо- мы так и не выяснили :)

[Эля]

Ну возьмем пример. Мать гетеробеж + отец белый вильсон.
Щенок получает обязательно один ген от отца, а один от матери, да. Гетеробеж это бежевый ген+стандарт, а вильсон это белый ген + стандарт. Итак, щенок может от матери получить либо стандарт, либо беж, а от отца либо белый, либо стандарт.
Что и где накопилось?

[Dantalian-Gella]

Пока нигде и ничего не накопилось :) Но, если Вы занимаетесь разведением, Вы как заводчик должны улучшать то, что имеете. Улучшить можно посредством отбора и подбора пар для дальнейшего разведения. И решать уже Вам кого Вы хотите разводить белых вильсонов или гетеробежей :) В зависимости от поставленной задачи Вы и будете проводить селекцию. Ведь так?
А про выведение гомозиготов я только что в учебнике посмотрела. Там написано так: "Классическим способом для выведение гомозиготов служит возможно близкое родственное разведение..." и далее "Выведение гомозиготных линий тесным инбридингом должно сопровождаться постоянным отбором наиболее жизнеспособных особей. Это необходимо потому, что иначе в инбридируемой линии может произойти в гомозиготное состоение какой-нибудь полулетальный ген, понижающий жизнеспособность, плодовитость, иммунитет и т.п. Это может относиться не только к генам, бывшим в исходном материале (рецессивном) состоянии, но и к мутациям, которые возникнут в процессе инбридинга". Это подтверждает и накопительность генов и почему в Европе нет понятия Гомоэбони. Но, это только мои умозаключения. Может, я как всегда ошибаюсь :)

[Эля]

Как-то, имхо, вы все в кучу свалили. Я не совсем понимаю к чему вы клоните. Рецессивные гены это одно, гомозиготные другое, а гетерозиготные третье.
Инбридинг проводят чтобы закрепить какой-то рецессивный признак. Ну насколько я понимаю этот вопрос.
Каким образом и где накапливаются гетерозиготные гены я не понимаю.

[Dantalian-Gella]

Я, честно говоря, ни к чему не клоню. Я не понимаю, как может получиться окрас гомозиготный, путем гетерозисного скрещивания. Ну, не понимаю я этого. Инбридинг проводят в первую очередь, для выявления новых мутаций. На инбридинге их лучше видно. А, уж заклепляют потом. Но, это просто к слову. А за счет чего получается улучшить фенотип? Только за счет накопления каких-либо генов, которые за это отвечают. Или я не права? За счет чего у Вас шуба будет гуще, нос короче и т.д. и т.п.? Или я опять что-то не то? :)

[Эля]

Гомозиготный может получиться, если два гена одинаковых передадутся ребенку. Например два бежевых гена. Будет гомобежевый щенок. Что тут непонятного?

[Dantalian-Gella]

Хорошо. Но, гомозиготные щенки, это фактически клоны. Это животные, одинаковые как по генотипу, так и по фенотипу. А, в случае с шиншилльими окрасами, у меня происходит подмена понятий, так?

Dantalian-Gella,у Вас такая мешанина в голове..Гетерозисное скрещивание при получении гомоокрасов, клоны :shock: ,улучшение фенотипа за счет накопления генов :shock: :shock:, инбридинг для ВЫЯВЛЕНИЯ мутаций.
В корне неверные понятия.
Почему гомозиготные щенки-это клоны?Почему они одинаковые по фенотипу и пр.?Клонов не существует.Даже однояйцевые близнецы -не клоны.
Из каких источников Ваша информация?

[Эля]

Хорошо. Но, гомозиготные щенки, это фактически клоны.
А чьи они клоны-то?)

[Dantalian-Gella]

Эля, я тут подумала в ночи :) Я пишу о разведении целых гомозиготных линий, а Вы о единичной редкой цветовой мутации. Но, в последнем случае, продавая 2-4-х месячного щенка нельзя сказать гомо он или просто очень темный. На мой взгляд, определять такие штуки "на глаз" не очень верно. А вообще, Вы меня уговорили :)

[Эля]

Просто не надо все в кучу мешать. Ген эбони довольно неоднозначный в плане передачи. И его нельзя сравнивать с другими генами, которые передаются очень просто.

[Dantalian-Gella]

Для того и пишу, что бы в голове утрамбовывалось потихоньку :) Эля, спасибо!

[Dantalian-Gella]

А с Вами, Svetljachok, мне, простите не очень интересно. Вы ничего по существу не пишете, только подтявкиваете потихоньку :):):) Извините.

"Подтявкивать"-это, конечно, очень вежливое слово, спору нет. :D :D И кому же это, интересно, я подтявкиваю?
Вы начитались урывками некоей литературы, а может, и сами чего-то додумали, теперь невнятно излагаете про "разведение целых гомозиготных линий", да еще и инбридинг здесь же в одной куче, и считаете, что с Вами интересно?
Мне лично с Ваших первых постов понятно, какую теорию Вы так неловко пытаетесь изложить.Это теория о повышении качества, например, ЧБ, путем скрещивания ЧБархатов между собой из поколения в поколение, и накоплении не только эбони гена, но и всех прочих,(ЧБ, бежа), и как следствие этого, мысль о том, что шинш может быть носителем того же ЧБархата или бежа.Из этой теории вытекает вывод о инбридинге, как способе доказательства всего этого.
Однако же, я к Вам разные собачьи глаголы не употребляла.Пока, по крайней мере. :P :D .Извините :D .

[Dantalian-Gella]

Спору нет! Вот давайте на этой веселой ноте нашу с Вами интересную дискуссию и закончим :):):)

Я с Вами лично не дискутирую.Здесь на форуме не только Вы пишете.И читает его очень много людей.

[Dantalian-Gella]

Хорошо, хорошо! Последнее слово остается за Вами :) От темы отключаюсь :)

[Kliodna]

С такой мешаниной неплохо помогает справиться чтение школьного учебника по биологии за 10-11 класс. Именно тогда изучается генетика, наследование признаков и т.п. Без стёба пишу, основные понятия, без углубления, школьный курс даёт.

А то вы и себя, и остальных путаете уже. :)

[Rene]

...Историческая сторона вопроса - вся классическая генетика. А вот то, что гомоэбони-шиншилла должна быть угольно-чёрной, вопрос спорный. Так же как и то, кого считать гомоэбони, а кого нет, ведь ген этот наследуется явно не по одному локусу. Но если есть ген, не связанный с летальностью, то он может существовать и в гомозиготном состоянии, следовательно, существование среди тёмных эбони гомоэбони - факт неоспоримый, пока кто-либо не докажет летальность эбони.
Но есть же еще препотентность. Вот вы пишете о спорном вопросе - угольно-черном гомоэбони. А как отличить препотентного угольно-черного гетероэбони от гомо? Я к тому, что не путаем ли мы препотентность в передаче окраса с гомозиготностью, ориентируясь только на внешний вид потомства? Вот откуда это пошло (исторически)?
Насчет гомоэбони от двух родителей эбони - это Боуэнс так в родословных пишет, это не я придумала. Он правда так считает. Тому у меня есть масса подтверждений в виде родословных к моим хвостам.
А бывают ли непрепотентные гомоэбони?


Рене, то бишь для тебя нормально, когда тебе говорят вот это гомоэбони или шоколад, а на деле это просто тёмная пастель и тёмный эбони? ;)
Да, для меня нормально. Все так и говорят. :D Проще уж считать так, как думает Боуэнс, чем так, как в России - все-равно, никто не может на глаз отличить гомо от не-гомо... Все же пишут, что гомоэбони видели раз в жизни, там-то и там-то, а все остальное - это вовсе не гомоэбони... Мифология какая-то получается.


В Европе вообще слишком много думают. Причем всегда как-то неправильно. Если глянуть в их родословные, то можно найти столько несоответствий по окрасам ребенка и родителей, что удивление порой переходит в крайнюю степень возмущения. С генетикой они там явно не дружат. Даж с элементарной. Пишут от балды абы что. Типа что вижу, о том и пою.
Тоже - мнение. Эля, а как правильно думать-то? :D
С генетикой нигде не дружат. :D А насчет того, кто больше туману напускает, то по-моему, Россия на первом месте. Вот были в США экстра-дарки и просто эбони, в Европе - гомоэбони и просто эбони. А у нас - и гомоэбони, и экстра-дарки, тебе темные эбони, средне-темные, - и понеслась! :D

[Rene]

Dantalian-Gella,
вы во многом правы - кроме "клонов". Клоны - чистый бред.
Про гетерозисное скрещивание я бы тоже не стала говорить - для меня это несколько из другой оперы. Просто потому, что потомок гомоэбони и эбони - не гибрид. Лично для меня все явления гетерозиса в шиншилловодстве спорны и необоснованны (по причине отсутствия пород как таковых).
Имбридинг делают именно так, как вы написали. При этом можно получить животных, прокрашенных более интенсивно, чем родители. Эбони - ген накопительный, и посредством имбридинга его можно накопить быстрее. Что же касается других окрасов, за проявление которых отвечают НЕ накопительные гены, то интенсивнее они от имбридингового скрещивания не станут. Зато посредством имбридинга можно очень плодотворно работать с фенотипом.

[Эля]

Rene, лично я, в связи с этой путаницей, считаю так. Если родители оба имеют много гена эбони в фенотипе, то детки, скорее всего, тож его получат не мало. Это первое, на что я обращаю внимание при определении окраса. Второе - внешний вид ребенка. То есть интенсивность окраса, его чистота, его глубина и прочие показатели. При этом стоит, например, учитывать, что белый окрас очень сильно съедает цветовую насыщенность эбони, а фиолетовый, например, плохо подхватывает тот же самый эбони. Почему я не могу сказать. Это я чисто практическим путем пришла к таким заключениям.
Интенсивность эбони определяют в первые дни жизни, причем желательно по прокрасу животика это делать.
Поэтому когда многоуважаемый Боуенс показывал нам фиолетовую эбони шиншиллу, то мы прекрасно понимали что название "эбони" чисто номинальное. Ибо это фиолет с грязным животом у нас бы был. Лично я считаю, что российские шиншилловоды более критично и правильно подходят к опеределнию той, или иной цветовой мутации. Отсюда и градация того же эбони на лайт, медиум, экстра дарк и гомо.

[Rene]

Упс глючок.

[Rene]

Насчет критичности российских шиншилловодов - согласна. Но меня всегда смущало, что если почти никто не может отличить гомоэбони от темного эбони визуально, вся эта "правильность" и заумность в определении окрасов не имеет практического смысла - только декоративынй. Все-равно мы все продолжаем определять гомозиготность эбони и степень передачи гена эбони потомству (препотентность)как-то интуитивно...
Ну да, я тоже считаю, что соотношение генов окраса можно видеть в первые дни жизни. Однако, если брать пару гомоэбони-белопузый, то в первые дни животики у детей, скорее всего, будут прокрашены более интенсивно, нежели в 2-3 месяца. Особенно это заметно на паре гомоэбони (или экстрадарк) плюс фиолет.
Честно говоря, я подозреваю, что некоторые рецессивные окрасы у шиншилл - не окрасы в прямом смысле этого слова, а выщепленные оттенки, если так можно выразиться. Фиолет и сапфир в их числе. Пока, если можно, меня не дразните за это предположение - просто гипотеза такая, требующая проверки.
В любом случае, именно на паре гомоэбони (или экстрадарк - без различия тона живота и спины) плюс рецессив очень хорошо видно, насколько неустойчив ген эбони, насколько он слабо закреплен. :D Огромное поле для работы.
Поэтому, когда Клиодна спросила, есть ли для меня разница, что про темного эбони говорят, будто он гомо - я ответила, что нет никакой разницы. Особенно при разведении темных эбони в себе. :D
А вы не спросили многоуважаемого, почему он грязнопузую фиолетку именует гордым словом "эбони"? Я б не удержалась...

[Эля]

Спросили. Ответ был очевиден. Потому что у нее не белое пузо)) Но вся фигня в том, что Боуенс нам написал в письме что имеет фиолета эбони на продажу. Я-то сразу заподозрила неладное, а вот человек, который не знает как в Европе могут бестолково называть окрасы -купился. Мы, конечно, тот фиолет эбони покупать не стали, но я лишний раз убедилась как, все ж, правильно иметь цветовую градацию в названиях.

[Dantalian-Gella]

Rene! Спасибо Вам огромное за ответ! Я и сама понимаю, что каша у меня в голове аховая :) Очень постараюсь разобраться. Очень интересно. Еще раз спасибо! (Опускаю все предыдущие посты. Написать мне больше нечего :)

[Dantalian-Gella]

Ой-ей, я рано попращалась. Вот эту фразу объясните, пожалуйста "Честно говоря, я подозреваю, что некоторые рецессивные окрасы у шиншилл - не окрасы в прямом смысле этого слова, а выщепленные оттенки, если так можно выразиться. Фиолет и сапфир в их числе. Пока, если можно, меня не дразните за это предположение - просто гипотеза такая, требующая проверки." То бишь, это отклонение от стандарта, которое рассматривается как окрас? :) Не дразню, но вывод сам напрашивается. Или опять каша? Извините...

[Dantalian-Gella]

Извините, ради бога! Но, чем дальше читаю, тем непонятнее становится. И учебник биологии тут не поможет :) Как это так получается: "Интенсивность эбони определяют в первые дни жизни, причем желательно по прокрасу животика это делать." На "авось" что-ли? А не надо ли подождать месяцев 4-х, когда он перецветет? У меня никогда не было эбони. У меня ЧБ. Так,окрас в полную красоту проявляется только месяцам к 4-м, а то и к 6-и. Понимаю, что окрасы разные. Спасибо.

[Эля]

Бикоз эбони начинает светлеть день на третий, четвертый))
И тогда надо ждать месяцев до 6-9, чтоб точно понять какая именно интенсивность будет у ребенка, или продавать фиг знает какой окрас, ибо продашь светлый, а он потменеет со временем и будет не светлая пастель, а очень темная, например.
В связи с тем, что у заводчиков в России не фермы, а всего лишь маленькие квартиры, получается что держать всех малышей до возраста полного перецветания нет возможности. Поэтому либо ты определяешь на глазок в первые дни жизни примерную интенстивность окраса, либо отдаешь в два-три месяца то, что есть на данный момент. Все просто.

[Dantalian-Gella]

Эля, спасибо :)