Просмотр полной версии : Можно ли ссаживать двух белых шиншилл
Здравствуйте! Меня очень интересует вопрос: можно ли ссадить в пару самка белый бархатный эбони, самец белый вильсон.Перечитала много литературы,везде противоречивая информация.Какие могут быть последствия? Заранее всем спасибо!
Janetsim
01.04.2015, 14:11
Можно конечно! Особенно если вы не хотите малышей от такой пары или хотите ограничить их количество до минимума.
Если в одной зиготе встречается два белых гена, то эмбрион не будет развиваться. То же самое касается двух бархатных генов.
Но это все в теории...
Мне известен случай, когда от двух белых родителей рождались трое малышей, все были белыми.
Алекса28
01.04.2015, 14:20
Можно)
Мне известен случай, когда от двух белых родителей рождались трое малышей, все были белыми.
3 Месяца назад такая пара 5 родила))) Нет правил без исключений...
Janetsim
01.04.2015, 14:23
3 Месяца назад такая пара 5 родила))) Нет правил без исключений...
Да вспоминаю... на МШ читала, там 4-ро Вильсенят было и один стандартик.
А подскажите пишут про летальный ген - это не правда?
Алекса28
01.04.2015, 14:28
Летальный ген и подразумевает вот это ....
Особенно если вы не хотите малышей от такой пары или хотите ограничить их количество до минимума.
Если в одной зиготе встречается два белых гена, то эмбрион не будет развиваться. То же самое касается двух бархатных генов.
Малыши либо вообще не родятся, либо их будет мало..
Летальность - это про эмбрионы с двойным белым или бырхатным геном. Такой просто не будет развиваться....
Вот опять противоречиво все! Так можно или нельзя?
Алекса28
01.04.2015, 14:38
Вот опять противоречиво все! Так можно или нельзя?
Можно!!!!!!
Только деток будет меньше или не будет вообще.
На организм самки не влияет!!!
На родившихся шиншиллят тоже!!
Так понятно?))))
Алекса28
01.04.2015, 14:43
Каждый окрас состоит минимум из двух генов.
Стандарт это Стандартный ген + Стандартный ген
Белый это стандарт + белый
При ссаживании двух белых может получится так:
Стандартный это будет Станд. + станд. ( это если родители не передали белый ген вообще)
Белый Вильсона это станд.+ белый ген ( здесь один родитель передал белый ген, а второй нет)
И Летальные гены белый + белы - деток не будет!!!!! (здесь встретились два белых гена от обоих родителей)
Но это самый простой пример т.к. генов очень много. Есть основные и рецессив, но это совсем другая история....)))
Можно!!!!!!
Только деток будет меньше или не будет вообще.Немного не согласна, не каждый же сперметазойд несет в себе белый или бархатный ген, У меня такое чудо от двух белорозов было:), правда одно, но мамка в последствии каждый раз по одному рожала, за-то качественных, под 70 гр:)
50018
Алекса28
01.04.2015, 14:45
Немного не согласна,
Я уже расписала варианты))))
Janetsim
01.04.2015, 14:48
Вот опять противоречиво все! Так можно или нельзя?
Можно или нельзя вы сами для себя должны решить...
Смотря для каких целей Вы пару ссаживаете...
Если отталкиваться лишь от окраса, то такая комбинация на мой взгляд, совсем не интересна.
Если же, нет другого партнера для пары или если же ссаживают для улучшения экстерьера зверя, учитывая недостатки и преимущества экстерьера партнера, то это вполне оправдано.
Ваши опасения сугубо из-за здоровья и возможных последствий на здоровье малышей?
Смею вас уверить, на здоровье это некоим образом не отразится.
Так понятно Вывод: лучше этого не делать? Я хочу чтобы были детки:D
Так понятно Вывод: лучше этого не делать? Я хочу чтобы были детки, да они и так будут, в самке созревает как правило несколько яйцеклеток, а сперметазойдов в неё поподают миллионы, так, что без детак такая пара, как не крути, не останется. У многих бархаты от бархатов рожают и белые от белых, по одному, по два, по три щенка, но так и у других пар, так сказать без летального гена, такое же количество щенков рождается:), только вот с бархатам, возможность поиметь бархатят выростает.
Мы ссаживали белые пары, получали хороших деток от 1 до 2 шенков.Дети здоровы. Ссаживать или нет - решать Вам. Ничего плохого в таких парах не вижу.
Я тоже ссаживала и белых и бархатов.
В итоге в помете всегда преобладали бархаты и белые))
И двойни рождались и тройни и обычно все белые или все бархатные.
По последним данным можно , генетика шиншилл еще не изучена,это как генетическая рулетка- как гены соединятся))), многие ссаживают и двух белых и двух фиолетов и бархатов , просто не афишируется это ,в принципе риск получить больное потомство можно и от двух отличных и качественных шинилл по всем правилам ссаженных. А то еще случается -ну сидят два красивенных и редких мыха, и не приносят потомства .
По последним данным можно , генетика шиншилл еще не изучена,это как генетическая рулетка- как гены соединятся))), многие ссаживают и двух белых и двух фиолетов и бархатов , просто не афишируется это ,в принципе риск получить больное потомство можно и от двух отличных и качественных шинилл по всем правилам ссаженных. А то еще случается -ну сидят два красивенных и редких мыха, и не приносят потомства .
Я тоже для себя сделала такие выводы,спасибо!:)
,в принципе риск получить больное потомство можно и от двух отличных и качественных шинилл по всем правилам ссаженных.
При ссаживании бархатов и белых шиншилл не идет речь о больном потомстве.
Речь идет о малом приплоде из-за летального гена у родителей.
А вот ссаживая двух фиолетов или двух ангор можно очень кардинально ухудшить племенной материал.
мамка в последствии каждый раз по одному рожала, за-то качественных, под 70 гр
У меня тоже такая самка есть ( гомобежевая) рожает всегда одного и под 70 гр. ....
У меня такая дама тоже есть. Рожает раз в три года одного, но крупного)))
Родит и все на этом. Можно забыть на пару лет о ней.Причем сажала я ее с разными самцами. Эффект один и тот же.
Сама она здоровая, очень крупная. Дети рождаются по 74 грамма.
Janetsim
02.04.2015, 11:28
но мамка в последствии каждый раз по одному рожала, за-то качественных, под 70 гр
И у меня такая мадам есть. Сама очень крупная, но рожает четко в год по одному ребенку. Сейчас ей 7 лет и опять родила, ребенку несколько дней и снова один.
Litvinova
02.04.2015, 11:45
не стоит все же путать ссаживание двух белых и двух бархатных шинишлл с ссаживанием рецессивов - двух фиолетов, двух ангор. Словосочетание - летальный ген пугает новичка, хотя вроде и статьи на всех форумах есть об этом и неоднократно рассказывали в темах. Моя пара двух белых рожает по одному крупному щенку.
Словосочетание - летальный ген пугает новичка, хотя вроде и статьи на всех форумах есть об этом и неоднократно рассказывали в темах.
А ты можешь придумать какой-то другой термин, который поясняет проблему, но не пугает новичков?))))
Litvinova
02.04.2015, 12:20
А ты можешь придумать какой-то другой термин, который поясняет проблему, но не пугает новичков?))))
Эль, так дело в том, что этот термин ничего новичкам не объясняет, как видишь)))). Они слышат - летальный и все! дальше начинаются мифы и легенды.))))
Хорошо , что есть дотошные новички:) которые стараются выяснить все тонкости шиншилловедения
Они слышат - летальный и все! дальше начинаются мифы и легенды
Пусть сразу учатся мыслить правильными категориями.
А то некоторые до сих пор вместо мозаики пишут мозаЙка)))
А ты можешь придумать какой-то другой термин, который поясняет проблему, но не пугает новичков?))))
Слабо рассмотреть версию, что гомозиготный белый по фенотипическим признакам не отличается от гетерозиготного? :rzhach: Генетической экспертизы то никто не делал и вряд ли когда ее вообще проведут.
Слабо рассмотреть версию, что гомозиготный белый по фенотипическим признакам не отличается от гетерозиготного?
shef, если бы все было так легко и просто, то среди малышей, рожденных от таких пар, встречались бы те, что передают белый ген потомству на 100%. Такие есть? Я не слышала пока об их существовании. Да и как быть с рождением уродцев в парах белый+белый и бархат+бархат?
Да и как быть с рождением уродцев в парах белый+белый и бархат+бархат?
Это с чего они получатся то ?
Подозреваю , что не с большей вероятностью чем от пары стандарт+стандарт
Слабо рассмотреть версию, что гомозиготный белый по фенотипическим признакам не отличается от гетерозиготного?
Почему белый гомозиготный-то?
ЗЫ Поняла о чем речь. Вопрос снимается)))
Да и как быть с рождением уродцев в парах белый+белый и бархат+бархат?
Никогда не слышала и не видела.
Никаких уродцев. Даже количество помета обычное.
Мне вообще интересно откуда эта версия пришла к нам и кто ее автор.
Это я про летальный ген.
Вот раньше была идея о том, что йод смертелен для шиншилл, но это не так.
Вот этот летальный ген мне давно покоя не дает. Откуда ветер дует. были проведены какие-то исследования?
Мне вообще интересно откуда эта версия пришла к нам и кто ее автор. Версия пришла из-за бугра, автора найти будет проблематично. Но мои знакомые, когда не знали о ней, ссаживали такие пары. Редко, но рождались уродцы, лысые и нежизнеспособные. Но если есть желание проверять эту версию - пожалуйста, кто ж против?
Версия пришла из-за бугра, автора найти будет проблематично. Но мои знакомые, когда не знали о ней, ссаживали такие пары. Редко, но рождались уродцы, лысые и нежизнеспособные. Но если есть желание проверять эту версию - пожалуйста, кто ж против?
Скорее причина в другом ( инбридинг, наследственность) ... окрас и летальный ген здесь не причем :(
Версия пришла из-за бугра, автора найти будет проблематично.
Я из-за бугра такой версии не читала и не слышала. Эта версия появилась на русском сайте много лет назад.
Просто из ниоткуда. Так же как и версия с йодом.
Она прижилась в умах шиншеводов. но на чем она основана я не знаю. Нет никаких исходных материалов, где можно было бы почитать предметно об этом летальном гене.
Насчет уродцев. Спорная версия. Я ссаживала такие пары. Получались хорошие дети.
Никогда не слышала ни от кого ни о каких аномалиях развития.
И если придерживаться версии летального гена, то это и невозможно в принципе. Два белых гена ничего не дают. Вообще.
нет развития эмбриона и никто не рождается. На этом вся версия и строится.
Эта версия появилась на русском сайте много лет назад. Эля, я находила эту версию на англоязычных сайтах очень давно. Скорее наши ее скопировали. Но если нет развития гомозиготного по белому гену эмбриона - это уже летальный ген. А если предположить, что гомозиготный не отличается по фенотипу от гетерозиготного, то должны быть звери, передающие его на 100% потомству. А их нет. Или же все-таки есть? Кто встречал такого зверя?
Скорее причина в другом ( инбридинг, наследственность) . Не вариант, как утверждали знакомые (а придумывать у них не было абсолютно никакого смысла), при рассадке подобных пар рождались абсолютно нормальные здоровые дети.
А если предположить, что гомозиготный не отличается по фенотипу от гетерозиготного, то должны быть звери, передающие его на 100% потомству. А их нет. Или же все-таки есть? Кто встречал такого зверя?
Верно. Видимо именно на этом и строится версия о летальном гене.
при рассадке подобных пар рождались абсолютно нормальные здоровые дети
Дык Кирилл о том речь и вел. Могло совпасть случайно именно в этих парах близкородственное что-то или наследственное проявиться в уродствах.
А с другими шиншиллами (неважно какого они окраса) эти проблемы снимались.
Такое возможно.
Такое возможно. Не исключаю и за основу не беру. Но утверждать, что ген в гомозиготе не летален можно только тогда, когда появятся звери именно со 100% передачей гена потомству так, как это происходит с гомобежами, фиолетами и т.д.
Не вариант, как утверждали знакомые (а придумывать у них не было абсолютно никакого смысла), при рассадке подобных пар рождались абсолютно нормальные здоровые дети.А Вы и они не допускали тот факт, что возможно на тот момент шиншиллы потребляли тот или иной корм, ведь по этому поводу тоже много написано, и рождение уродцев, и рассасывание, и выкидыши, и рождение не жизнеспособных?
Но утверждать, что ген в гомозиготе не летален можно только тогда, когда появятся звери именно со 100% передачей гена потомству так, как это происходит с гомобежами, фиолетами и т.д. Так если не ссаживать белых и бархатных между собой, тогда мы точно не узнаем есть ли гомозиготное состояние этих генов или нет:)
А Вы и они не допускали тот факт, Вряд ли. Не такое уж разнообразие кормов было в те времена в нашем регионе.
Так если не ссаживать белых и бархатных между собой, тогда мы точно не узнаем есть ли гомозиготное состояние этих генов или нет
А ответ я уже написала - хотите проверять, пожалуйста.
Litvinova
02.04.2015, 17:08
ну и снова все строится на ОБС. ни доказательств ничего нет)))
ну и снова все строится на ОБС. ни доказательств ничего нет))) А какие доказательства Вы хотите? Генетическую экспертизу? Если у Вас есть лишних 50-70тыс на проверку каждого подобного зверя - не вопрос, уверена - Вам предоставят животных, рожденных от двух белых на проверку.
Litvinova
02.04.2015, 17:29
Мне не нужно предоставлять животных от двух белых на проверку, тк у меня есть пара из двух белых шиншилл и потомство от них здоровое и красивое, да рожают по 1 щенку, это не проблема.
А вот когда люди приходят и безапелляционо говорят, что два белых и два бархата в паре рожают генетических уродов - то хотелось бы обоснование и доказательство увидеть. Куда больше вероятность получить хз какое здоровье у детей ссаживая два рецессива.
Йод... весь вопрос в дозе, можно и от воды отравиться, сколько принять))) а про бархат точно знаю, что при ссаживании 2 бархатенков рождаются нормальные детки, только бархат у них как бы лучше, ярче. На фермах этим пользуются, про. % рождения уродов - не больше, чем в любой другой паре
А вот когда люди приходят и безапелляционо говорят, что два белых и два бархата в паре рожают генетических уродов Безапелляционо я не утверждаю, читайте пожалуйста внимательно. Я написала, что не утверждаю и не беру в расчет. Человек рассказал мне о своем опыте и не делал ни фотографий, ни экспертиз. Более того, он даже и не знал тогда о летальном гене. Но даже при том, что возможны рождения и мумий, и нежизнеспособных, скажите - как часто рождаются лысые дети в срок? И почему из 50-ти самок у человека рождались лысые только у подобных пар? Можно отрицать, но чего Вы этим добиваетесь? Если хотите доказать, что ген не летален, то покажите хоть одного со 100% передачей. Или что другое пытаетесь доказать? Я понять не могу. Или это желание подтолкнуть большее количество людей на ссадку белых? Вы хоть новичков не привлекайте к этому: статистику они Вам не сделают, а если проблемы вылезут, то могут и не справиться.
Алекса28
02.04.2015, 17:54
а про бархат точно знаю, что при ссаживании 2 бархатенков рождаются нормальные детки,
У меня была ссажена пара бархатов... Только сейчас очнулась))))
И девочка от них красивая родилась.. Правда бархата ей зажали((((
Алекса28
02.04.2015, 17:57
saffina, Кстати Света) Она у тебя живет)))
И почему из 50-ти самок у человека рождались лысые только у подобных пар?
Простите , но бред полный. вы знаете происхождение этих пар ?
Простите , но бред полный. вы знаете происхождение этих пар ? Кирилл, ну я же русским языком вроде пишу: НЕ ЗНАЮ И НЕ ИСКЛЮЧАЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ИНЫХ ПРОБЛЕМ. Сколько раз еще надо повторить? Просто предлагаю поставить в голове галочку, что случай уже был и когда у Вас возникнет подобная ситуация - вспомнить об этом. Вот цель зачем я это написала. Лучше обратите внимание на призыв не привлекать новичков к экспериментам.
Litvinova
02.04.2015, 18:11
Безапелляционо я не утверждаю, читайте пожалуйста внимательно. Я написала, что не утверждаю и не беру в расчет. Человек рассказал мне о своем опыте и не делал ни фотографий, ни экспертиз. Более того, он даже и не знал тогда о летальном гене. Но даже при том, что возможны рождения и мумий, и нежизнеспособных, скажите - как часто рождаются лысые дети в срок? И почему из 50-ти самок у человека рождались лысые только у подобных пар? Можно отрицать, но чего Вы этим добиваетесь? Если хотите доказать, что ген не летален, то покажите хоть одного со 100% передачей. Или что другое пытаетесь доказать? Я понять не могу. Или это желание подтолкнуть большее количество людей на ссадку белых? Вы хоть новичков не привлекайте к этому: статистику они Вам не сделают, а если проблемы вылезут, то могут и не справиться.
Не могу ответить на этот вопрос тк никогда в моем питомнике лысые шиншиллы не рождались и статистики такой у меня нет. Я как раз не отрицаю летальность гена. Я отрицаю то, что от таких пар рождение генетических уродов БОЛЬШЕ нежели от других пар. так понятно? Я конечно же своим опытом ссаживания ОДНОЙ пары белых шиншилл подталкиваю новичков, ага. А мумии и нежизнеспособные дети рождаются у любых, абсолютно любых пар. Ну вот нет статистики рождения генетических уродов от белых и бархатов, только слухи и страхи основанные на этих слухах.
Радмила, Случай описанный вами , не имеет отношения к летальному гену. Повторюсь , если человек на тот момент не имел достаточного опыта то скорее всего это были проблемы инбридинга .... видимо все поголовье белых шиншилл у него в хозяйстве , было от одного родителя имеющего проблему ....
Просто предлагаю поставить в голове галочку, что случай уже был и когда у Вас возникнет подобная ситуация - вспомнить об этом. Повторю, а то никто не замечает.
Галочка не обоснованная не на чем ..... галочки по другому поводу надо ставить . Вот у фермеров главное табу в инбридинге - мама+сын - вот это галочка ! :) а про бархатов и белых , я что то не слышал ... пардон , опять же ....
Мама - сын и папа - дочь не так страшны как брат - сестра от одних и тех же родителей... близкородственное скрещивание - слишком тонкий инструмент, им нужно уметь пользоваться! Когда за дело берутся делитанты, то это как микроскопом гвозди забивать!
Вот с этим полностью согласна. Проверяла на кролях инбридинг: вариант брат с сестрой дают самый большой процент брака.
Йод... весь вопрос в дозе, можно и от воды отравиться, сколько принять)))
Ведро воды тоже смертельно.
Разговор был о том, что шиншиллам йод как яд в любом количестве, даже минимальном.
Но утверждать, что ген в гомозиготе не летален можно только тогда, когда появятся звери именно со 100% передачей гена потомству так, как это происходит с гомобежами, фиолетами и т.д.
Блин, мы как на разных языках говорим.
Если вы утверждаете, что летальный ген существует тогда должны принять и тот факт, что детей (здоровых ли, уродов) от двух белых генов не будет!
Летальный ген не создает уродцев. летальный означает смертельный. То есть ничего не рождается вообще.
Ни здоровое, ни больное.
Если мы возьмем за основу тот факт, что никто не видел никогда гомобелых и гомобархатных шиншилл, то таки да, получается что два белых гена не могут одновременно передаваться малышу. Но вероятность того, что они передадутся от двух белых родителей высокая.
А дети все равно такие не рождаются. Это доказывает тот факт, что два белых гена несут летальный исход для зародыша.
ну более или менее доказывает или, хотя бы, логически объясняет ситуацию.
Поэтому, еще раз, не могут от двух белых или двух бархатов родиться уроды.
Вернее могут, но не из-за белого или бархатного гена. Должно быть другое объяснение.
О чем вам тут и написали уже неоднократно.
поеду лучше за кормом .... спорщики великие :)))
Ведро воды тоже смертельно.
Разговор был о том, что шиншиллам йод как яд в любом количестве, даже минимальном.
Людей со странными высказываниями много, некоторые считают, что шуша может жить в доменном цеху, главное ее к печке не прислонять...
Да людей-то много, но вот некоторые какие-то безумные идеи застревают в наших умах и мы иногда даже не задумывается откуда они пришли и насколько они в принципе верны))))
Про йод это только то, что я вспомнила. было еще очень много всякой хни. Некоторые такие заявления я лично ставила под сомнение много лет назад.
Если этого не делать, то можно вообще впасть в маразм))))
Летальный ген не создает уродцев. летальный означает смертельный. Эля, летальность генов не означает отсутствие рождения. Эмбрион может развиться, но не может развиться правильно, а потому и не может жить.
ЛЕТАЛЬНОСТЬ
явление, характеризующееся наличием в организме летальных генов, т.е. таких частиц хромосомы, к-рые вызывают раннюю смерть оплодотворенных клеток (зигот) молодого организма.
летальность генов не означает отсутствие рождения. Эмбрион может развиться, но не может развиться правильно, а потому и не может жить. Господи, да не могут соединиться эти гены изначально, это как + и + ; - и -, они не могут соединиться, и как следствие из этого ничего, совсем ничего не может развиться, ни правильно, ни не правильно!!!
Эмбрион может развиться, но не может развиться правильно, а потому и не может жить.
Если эмбрион может реально развиться, тогда мы должны довольно высокий процент рождаемости генетически уродов или мертворожденных малышей иметь.
Это обязательно будет происходить и повторяться с определенной периодичностью у всех без исключения!
То есть если я вязала несколько пар и неоднократно с летальными генами, то обязательно должна была получить мертворожденного или уродца рано или поздно.
Если Наталья Литвинова вязала такие пары, то и она должна была получить такой же результат.
То есть это был бы массовый процесс, постоянно проявляющийся при вязке двух белых или бархатных шиншилл.
Но этого не происходит. Это не происходит ни у кого, кроме вашего знакомого. А он не может являться показателем и даже возможным предположением такой теории.
Ибо мы его не знаем, мы не знаем каких животных о вязал, мы ничего вообще не знаем. а все, что знаем, знаем из третьих рук.
А их первых рук все, как один, говорят одно и то же - нет никаких уродцев и нет никаких мертворожденных.
А это подводит нас к определенному выводу.
Летальный ген не дает зародышу ни единого шанса на зачатье.
т.е. таких частиц хромосомы, к-рые вызывают раннюю смерть оплодотворенных клеток (зигот) молодого организма.
ну вот вы и сами нашли ответ. На уровне клеток уже такое невозможно.
В зиготе ничего не развивается. А значит ничего и не рождается в итоге.
Так, поехали по новой:
НЕ ЗНАЮ И НЕ ИСКЛЮЧАЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ИНЫХ ПРОБЛЕМ.
В зиготе ничего не развивается. А значит ничего и не рождается в итоге.
Да с чего Вы это взяли, что не может образоваться? Ну неужели надо объяснять элементарные законы генетики? Есть две гетерозиготы, которые при скрещивании могут дать гомозиготу, которая летальна. Т.е. большинство эмбрионов умирают на начальном этапе, но некоторые могут и родиться, но не могут жить.
Радмила, суть в том, что вы не исключаете проблем из-за летальных генов.
разницу улавливаете?
А именно ее следует исключить по идее.
Уродцы могут родиться по многим причинам, но никак не потому, что были ссажены белые или бархатные пары.
Радмила, суть в том, что вы не исключаете проблем из-за летальных генов. Не исключаю, потому как не имею возможности ни подтвердить, ни опровергнуть данное утверждение. Меня больше удивляет, что Вы отрицаете возможность проблем. Разве у Вас есть доказательства обратного?
На уровне клеток уже такое невозможно. Почему не возможно, если есть клетка, содержащая в себе летальный набор хромосом? Делиться она может пока питание идет со стороны матери, но самостоятельную жизнь организм поддерживать не может.
Меня больше удивляет, что Вы отрицаете возможность проблем. Разве у Вас есть доказательства обратного?
А какие доказательства вас бы устроили? Для вас является неким доказательством тот факт, что у кого-то от двух белых шиншилл родились уродцы.
А когда вам несколько человек в теме говорят о том, что они ссаживали подобные пары и никогда уродцев не получали, то это не является для вас никаким доказательством.
Вы говорите о том, что летальный ген никого не убивает в зародыше, а потом сами же приводите цитату обратного.
Надо определиться. Возможно ли оплодотворение и развитие эмбриона от двух белых генов или это невозможно.
Вот вы и должны с этим сами разобраться.
Потому что лично для меня ответ очевиден.
Почему не возможно, если есть клетка, содержащая в себе летальный набор хромосом? Делиться она может пока питание идет со стороны матери, но самостоятельную жизнь организм поддерживать не может.
Еще раз. Если бы такое было возможно, то уроды рождались бы очень часто.
Потому что ссаживаются пары белые и бархаты тоже часто.
Причем тогда была бы, по идее, высокая смертность у самок в этих парах.
Потому что развитый, но умерший зародыш является прямой угрозой жизни и здоровью самки, а также и всем остальным щенкам в помете.
Вы говорите о том, что летальный ген никого не убивает в зародыше, а потом сами же приводите цитату обратного.
Вот вы и должны с этим сами разобраться. Приехали!
что летальный ген никого не убивает в зародыше Эля, перечитайте внимательно, пожалуйста, мои сообщения. Где я это написала? Летальные гены работают по разному. Они могут нарушать синтез белков, могут отвечать за формирования органов и т.д. и т.п. Какие конкретно нарушения вызывают гомозиготные гены бархатов и белых - мы не знаем. Как не знаем какие локусы вообще задействованы в этих мутациях. Следовательно, не знаем,на каком этапе умирает гомозиготный организм.
А какие доказательства вас бы устроили? УЗИ на момент зачатия. Было два эмбриона в первые дни после зачатия - два и развилось. Но пока никто не делал таких проверок, нельзя утверждать, что их было не три или четыре, а родилось два.
Litvinova
02.04.2015, 20:29
УЗИ на момент зачатия и момент рождения. Было два эмбриона в первые дни после зачатия - два и развилось. Но пока никто не делал таких проверок, нельзя утверждать, что их было не три или четыре, а родилось два.
были случаи, что прощупывалось в животе у самки больше детенышей, чем рождалось и это были пары не белый+белый и бархат+бархат. ну нет статистики такой, никто не ведет и не вел
УЗИ на момент зачатия и момент рождения. Было два эмбриона в первые дни после зачатия - два и развилось. Но пока никто не делал таких проверок, нельзя утверждать, что их было не три или четыре, а родилось два.
Так можно до абсурда вообще договориться.
У меня были самки беременные и дети в животе шевелились, а потом - ничего.
Ни выкидыша, ни мертворожденных, ничего вообще.
И я это наблюдала своими глазами. Клетка стояла рядом с кроватью.
ну и что это доказывает? Ничего.
Повторюсь - если бы зародыши развивались до уродцев, то это было бы массовым явлением.
Еще раз. Если бы такое было возможно, то уроды рождались бы очень часто. А разве вообще часто рождаются гомозиготы от гетерозигот? Процент достаточно низкий. А смерть эмбриона может происходить на раннем сроке. А может и после рождения.
Просто и пар таких мало, и большая часть эмбрионов - гетерозиготна, как у любых других генов. А тех, что умирают в утробе на ранних сроках- мы не видим.
А разве вообще часто рождаются гомозиготы от гетерозигот? Процент достаточно низкий.
Ну как это низкий-то?)) Не настолько чтобы ни у кого не рождалось уродцев.
Даже если учесть тот факт, что какие-то эмбрионы не развиваются, а какие-то вообще куда-то деваются после некоторого развития.
В общем спор затянулся. И он беспредметный.
Вы сделали вывод на одном случае. Я делаю вывод на основании своего опыта и опыта других. И этот опыт не единичный и растянут на несколько лет по времени)
В общем спор затянулся. И он беспредметный. Эля, все правильно. Мы спорим сейчас ни о чем. Ни я не имею возможности доказать или опровергнуть возможность такого явления, ни Вы меня сейчас не убедите в невозможности. Просто я прошу не провоцировать новичков на подобные эксперименты. Ну не пошел же этот слух про другие гены, где мы реально видим гомозигот живых и здоровых. А по этим генам гомозигот нет, а значит не все с ними просто.
А тех, что умирают в утробе на ранних сроках- мы не видим. Вам Эля уже написала и я с ней полностью согласна, если бы щенки погибали в утробе, то большинство бы самок отправились бы в след за ними из-за той же самой интоксикации, Вы посмотрите сколько самок погибает или просто теряет матку при гибели помета, именно из-за того, что плод начал разлагаться!!!( в обычных парах)
Вам Эля уже написала и я с ней полностью согласна, если бы щенки погибали в утробе, то большинство бы самок отправились бы в след за ними из-за той же самой интоксикации А я знаю немалое количество случаев благополучного рассасывания эмбрионов. Спор действительно беспредметный. Если Вы реально хотите доказать нелетальность гена - покажите хоть одного гомозиготного.
Да и как быть с рождением уродцев в парах белый+белый и бархат+бархат?
я не то что белый+белый или бархат+бархат ссаживаю, но еще и ББ + ББ )))
Уродцев никогда не было)))
И если к белому я отношусь спокойно, то бархат обожаю и очень часто у меня 2 бархата рожают.
я не то что белый+белый или бархат+бархат ссаживаю, но еще и ББ + ББ )))
Уродцев никогда не было))) А вот это по идее еще легче объяснить. Чем больше нарушений в развитии будут вызывать эти гены, тем раньше умирает эмбрион. И от таких пар он точно уж не разовьется.
Просто я прошу не провоцировать новичков на подобные эксперименты.
Вся фигня в том,что если поддерживать такие слухи, то очень скоро они превратятся в догмы.
И будут потом новички нас спрашивать про уродцев, которые у них родились от белых брата и сестры и грешить станут не на инбред, а на летальный ген.
И будут потом новички нас спрашивать про уродцев, которые у них родились от белых брата и сестры и грешить станут не на инбред, а на летальный ген. Так может лучше объяснять ,что и то и то вредно?
Вся фигня в том,что если поддерживать такие слухи, то очень скоро они превратятся в догмы. А эти догмы развеются как только будет получен первый гомозиготный.
А вот это по идее еще легче объяснить. Чем больше нарушений в развитии будут вызывать эти гены, тем раньше умирает эмбрион. И от таких пар он точно уж не разовьется.
просто бархатов или белых- тоже ссаживаю часто)))
если бы образовывалась зигота и хоть какое-то время развивалась- мы бы часто у таких пар(чаще, чем у других) наблюдали выкидыши + рождение аномальных шиншиллят. Кстати, да, интересно- каких именно))))? Гомобелые или гомобархаты- они с какими именно аномалиями должны быть))? Лысые если- не показатель, это просто недоношеные дети. И если белая самка например не вынашивает регулярно, то это говорит о проблеме с ее здоровьем, а не с белым геном в генотипе ее и самца.
Тут в теме есть уже 2 факта, которые основаны не на генет.анализе, а посредством многолетнего анализа:
1. гомобелых и гомобархатных шиншилл нет, значит гены в гомозиготе летальные. С этим все согласны, даже Радмила. Верно?
2. зигота гомобархатов и гомобелых не развивается, ибо никто не сталкивался с частыми выкидышами и рождением уродцев у таких пар. Точно такой же анализ, но с этим согласны не все, где логика :) ?
Радмила, Рада, практика показывает, что не все названное вредным таковым и является... Если вредно то, что дети рождаются более сильными и крупными, то я за такую вредность! И пусть их меньше! А кто сказал, что многоплодие это хорошо? Я за одного, но более сильного и, точно сытого, чем четверых полуголодных и более мелких....
что и то и то вредно?
ну да. Примерно так:
белых двух ссаживать вредно, потому что у такой-то пары, именно одной конкретной пары, рождались уродцы:hu-know:
Сорри, но если я такое напишу, то я себя уважать перестану, ибо я, как врач, очень довольна своими познаниями в генетике.
А я знаю немалое количество случаев благополучного рассасывания эмбрионов.Я то-же знаю и у самой рассасывали, но в белых и бархатных парах была бы больше смертность самок, как не крути.
Так может лучше объяснять ,что и то и то вредно?
Обязательно. как только вы научно докажете всем нам тот факт, что летальный ген может привести к уродству.
Пока это только какие-то домысли как с вашей, так и с моей стороны.
Но я, хотя бы, основываюсь на своем опыте, а вы вообще ни на чем по сути.
то я за такую вредность!
именно потому, что меньше малышей- крупнее дети.
что интересно- я люблю, когда 1-2 малыша в помете. Самке легче, дети крупнее. У меня никогда не рождалась тройня, чему я очень рада :)
но да, совсем недавно родилась пятерня у 2-х белых, помню))
Радмила, а может Вы нам расскажете ещё что такое полулетальный ген? Есть в генетике и такое понятие. Только в википедию не лезьте, это ресурс не научный, там фигня написана.
полулетальный ген
кстати, это только что встречалось в теме о бесхвостом шиншилленке :)
Люди, ну почему вы читаете только последнюю страницу и сразу пишите.
SovaBa, я на предыдущей странице написала о проценте рождения гомозигот от гетерозигот. Две страницы назад написала, что не основываюсь на этом факте. Ну почему надо писать все заново. Гомозиготы есть? Нет. Значит ген летален. А как врач - хотите узнать - почему и как - сделайте УЗИ на ранних сроках, наверняка есть такая возможность.
но да, совсем недавно родилась пятерня у 2-х белых, помню)) Это летальный ген запутался, что ему делать:ag:
Гомозиготы есть? Нет. Значит ген летален.
1. гомобелых и гомобархатных шиншилл нет, значит гены в гомозиготе летальные. С этим все согласны, даже Радмила. Верно?
Ну почему надо писать все заново.
А я разве что-то отличное от этого вашего утверждения писала???
теперь по аналогии с вашем же утверждением:
массовые рождения уродцев есть?-нет. Чаще встречаются выкидыши?-нет
значит, зигота такая не развивается и не может реализоваться в виде аномального шиншилленка)))
Мне темой полулетальных генов пришлось заинтересоваться по причине проблем в семье близких родственников. Как с врачом проконсультируются, половина не понятно. Сидим вместе разбираемся, книжек-учебников медицинских накупили. Про бесхвостика пойду сейчас почитаю.
А я разве что-то отличное от єтого писала???
SovaBa, Ну что мне по одному предложению вставлять, чтоб было понятно к чему я пишу?
массовые рождения уродцев есть?-нет. Чаще встречаются выкидыши?-нет
значит, зигота такая не развивается и не может реализоваться в виде аномального шиншилленка)))
А вот на это я писала объяснение, что из того мизерного процента гомозигот, что вообще образуются, подавляющее большинство умирают на ранних сроках. Но нельзя же исключать на 100% вероятность, что какие-то взяли и развились. И возможно в качестве еще одной мутации.
Но нельзя же исключать на 100% вероятность, что какие-то взяли и развились
и где они- гомобелые и гомобархатные? Где новые мутации?
с таким успехом нельзя исключить и рождение новых мутаций от пары не белых и не бархатных шиншилл.
Я так же не могу вообще ничего исключить в этой жизни, согласно такой логике((
Ну что мне по одному предложению вставлять, чтоб было понятно к чему я пишу?
ну... любой вариант хорош, лишь бы было понятно. Я реально не понимаю, к чему вся эта "буря в стакане", не имеющая никаких веских причин, кроме догадок типа- "нельзя же исключать на 100% вероятность" :figny:
и где они- гомобелые и гомобархатные? РАЗВИЛИСЬ ДО МОМЕНТА РОЖДЕНИЯ.
и где они- гомобелые и гомобархатные? Между прочим, я на протяжении нескольких страниц задаю тот же вопрос.
Я реально не понимаю, к чему вся эта "буря в стакане", не имеющая никаких весских причин,
Так и я не понимаю. Я передала рассказ знакомой, которая много лет назад ссаживала двух белых и двух бархатов. И у нее от этих пар родились лысые уродцы, которые умерли сразу после рождения. Я предполагаю, что это случайно развившиеся гомозиготные эмбрионы. А с чего весь спор пошел я уже и не знаю.
Так и я не понимаю. Я передала рассказ знакомой, которая много лет назад ссаживала двух белых и двух бархатов.
До этого про бархатов ни слова не было.
Вы отталкиваетесь от слов одного заводчика неполноценных шиншилл,и как все поняли Вы таких пар не имели, но здесь Вам привели примеры многие, которые таке пары имели или имеют, так может на самом деле этот спор прекратить.:)
Вы отталкиваетесь от слов одного заводчика неполноценных шиншилл, Вот только в таком ракурсе не стоит. Не зная человека не надо ставить клеймо.
так может на самом деле этот спор прекратить А это и я и Эля предлагали сделать несколько страниц назад.
Радмила, а примерно сколько лет назад? Тогда уже велась генетическая база и пара точно была не близкородственной? Если все этот было на заре, то даже покупка в разных местах не давала гарантий отсутствия близкого родства, так что скорее всего проблема в этом..
И порядочность заводчика тут не причем, а дело слепого случая...
Инна, какая база, когда у нас инета в крае не было? По ее словам примерно лет десять назад. Зверье ей дети из-за бугра привозили. Я вообще не вижу смысла спорить. Кто хочет ссаживать такие пары - тот пусть ссаживает. Заодно глядишь, еще у кого выскочат уродцы. Я не вижу для себя смысла их ссаживать. У меня и белый, и бархат хорошо и так передаются. Просто если проскочат уродцы, то хоть не будут говорить, что никогда и ни у кого не было - значит не из-за гена. Я так мыслю.
Litvinova
02.04.2015, 23:13
Вот в общем-то все доступно изложено. Фактор летальный (англ. Lethal factor ) — Фактор, вызывающий гибель. В нашем случае таким фактором являются летальные гены. В генетике эти два понятия часто контекстно взаимозаменяемы. "ЛЕТАЛЬНЫЕ ГЕНЫ - гены, вызывающие смертельный исход в гомозиготном состоянии. Фаза летального действия, т.е. время, когда мутантный ген реализуется, существенно варьируется: от самых первых этапов эмбрионального развития до периода полового созревания. Летальный эффект одних мутантных генов проявляется всегда, другие показывают существенную зависимость от условий среды. У человека и у других млекопитающих определенный рецессивный ген вызывает образование внутренних спаек легких, что приводит к смерти при рождении. Другим примером служит ген, который влияет на формирование хряща и вызывает врожденные уродства, ведущие к смерти новорожденного." Поскольку гомозиготных по бархату и белому гену шиншилл не существует в природе, в наличии летальных факторов у этих цветных генов никто не сомневается. Основным предметом спора и опасений в отношении летальных генов шиншилл является именно фаза летального действия: в какой стадии развития погибают гомозиготные бархаты и вилсоны? "Воздействие летального гена ясно видно на примере наследования окраски шерсти у мышей. У диких мышей шерсть обычно серая, типа агути; но у некоторых мышей шерсть желтая. При скрещивании между желтыми мышами в потомстве получаются как желтые мыши, так и агути в отношении 2:1. Единственное возможное объяснение таких результатов состоит в том, что желтая окраска шерсти доминирует над агути, и что все желтые мыши гетерозиготны. Атипичное менделевское отношение объясняется гибелью гомозиготных желтых мышей до рождения. При вскрытии беременных желтых мышей, скрещенных с желтыми же мышами, в их матках были обнаружены мертвые желтые мышата. Если же скрещивались желтые мыши и агути, то в матках беременных самок не оказывалось желтых мышат, поскольку при таком скрещивании не может быть потомства, гомозиготного по гену желтой шерсти." Поскольку количество развивающихся плодов у бархатных (или белых) самок, беременных от бархатных (белых) самцов кореллируется с количеством рожденных щенков, и без вскрытий ясно, что гомозиготных по бархату (белому) плодов не было в помине: в противном случае погибшие плоды отслеживались бы пальпацией, резкими колебаниями веса, прерванными беременностями, выкидышами и т.п. Смертность новорожденных щенков у пар бархат - бархат и вислон - вилсон также не выходит за рамки общей статистики, что исключает даже теоретическое существование гомозиготных бархатных или белых малышей. "Мутации, характеризующиеся в гомозиготном состоянии летальным эффектом, далеко не всегда фенотипически проявляются у гетерозигот. К их числу относится комплекс рецессивных t- мутаций у мышей, локализованных в аутосоме. Одной из самых ранних мутаций у млекопитающих, является мутация t12, вызывающая гибель гомозигот уже на стадии морулы (~20-30 клеток). Гетерозиготные животные имеют нормальный фенотип и жизнеспособность." Итак, в случае с шиншиллами мы имеем дело именно с такой ранней мутацией, вызывающей гибель зиготы (оплодотворенной яйцеклетки) практически сразу после образования. Естественно, это явление не может отражаться на здоровье как самки, так и остальных плодов, а отражается всего лишь в количестве развивающихся эмбрионов: гомозиготные вообще не развиваются, остаются только гетерозиготные эмбрионы, имеющие все шансы для нормального развития, рождения и последующего роста, что подтверждается многолетней практикой. Все истеричные страшилки про рождение нежизнеспособных детей - одно из множества заблуждений, вызванное стрхом перед словом "летальный" =)
© Источник: chin-chin .info
и где они- гомобелые и гомобархатные?
Сижу вот и думаю , как они выглядеть должны :))))
Вот как определить - гомобелый или гомобархат родился :))))
Сижу вот и думаю , как они выглядеть должны :))))
Та же фигня))))) тоже пытаюсь насиловать фантазию, но она не поддается)))
Вот у меня есть самец бархатный , так он уже лет пять клепает исключительно бархатных малышей:jumper: Точно видать гомобархатный он;)
Вот у меня есть самец бархатный , так он уже лет пять клепает исключительно бархатных малышей А фотки его и малышей покажите, если он от двух бархатов рожден.
А у нас есть самка ББ, которая родила первые пять помётов только бархатных, а потом два помёта подряд небархатных. Сейчас снова в ожидании.
ИМХО такие темы нужны, нужно об этом говорить, почему бы крупным шиншилловодам не обьединиться в научную группу, и вести не домашнюю статистику , а раскрыть шиншилловые загадки), неужели не интересно? Почему какая то болезнь обьединяла заводчиков, они искали способы лечения. А с генетикой шиншилл и физиологией до сих пор никто не хочет разобраться.
Почему не возможно, если есть клетка, содержащая в себе летальный набор хромосом? Делиться она может пока питание идет со стороны матери, но самостоятельную жизнь организм поддерживать не может.
Не кидайте тапками, можно вопрос- может ли такая клетка просто выйти во время течки, самки шиншилл насколько я поняла могут сами контролировать свой цикл?
Не кидайте тапками, можно вопрос- может ли такая клетка просто выйти во время течки, самки шиншилл насколько я поняла могут сами контролировать свой цикл? В эту же течку теоретически может. В следующую это будет заметно, если она успела поделиться. А если не успела, то просто умрет и рассосется. Это только теоретически если данный гомозиготный набор нарушает первичные процессы деления. Но мне кажется, что смерть эмбриона должна происходить не на столь ранних этапах. Но опять же зависит от того, какие конкретно нарушения вызывают данные гены. А этого мы пока не знаем.
может ли такая клетка просто выйти во время течки
по идее, так и есть.
но самостоятельную жизнь организм поддерживать не может.
тогда бы постоянно мы наблюдали аномальные мертворожденности и выкидыши.
Народ, а если предположить, что белый и бархат генетически это стандарт, но с генами распределения окраса.
Допустим белый ген удаляет пигментацию, а бархатный утемняет основной окрас.
То есть не передаются никакие белые или бархатные гены вообще.
Как думаете?
ИМХО такие темы нужны, нужно об этом говорить, почему бы крупным шиншилловодам не обьединиться в научную группу, и вести не домашнюю статистику , а раскрыть шиншилловые загадки), неужели не интересно? Почему какая то болезнь обьединяла заводчиков, они искали способы лечения. А с генетикой шиншилл и физиологией до сих пор никто не хочет разобраться.
Хорошее предложение,а то везде понемногу написано и по-разному.Только потом свои выводы доводите до новичков в доступной форме:D
Почему какая то болезнь обьединяла заводчиков, они искали способы лечения. А с генетикой шиншилл и физиологией до сих пор никто не хочет разобраться.
Потому что нет необходимых знаний.
И нет специалистов, которые могли бы этими знаниями поделиться.
Когда шиншилла заболевает, то мы обращаемся к врачу, он дает рекомендации и способы лечения.
мы используем их на практике и корректируем в зависимости от результатов.
А как быть с генетическим материалом и исследованиями на эту тему?
Куда обращаться за консультациями и кто готов платить такие деньги)))
Допустим белый ген удаляет пигментацию, а бархатный утемняет основной окрас.
То есть не передаются никакие белые или бархатные гены вообще. У всех животных без исключения есть гены, отвечающие за каждую мелочь в распределении пигмента. и это именно гены, они передаются наследству и кодируют определенные признаки. И именно мутации этих генов и дают нам такое разнообразие окрасов.
Белый ген действительно вытесняет пигментацию с волоса и вроде ни с каким другим признаком не сцеплен. А вот бархатный помимо усиления окраса сцеплен также с геном формы головы и геном перераспределяющим длину шерсти. И возможно еще какими то генами.
Litvinova
03.04.2015, 11:52
А вот бархатный помимо усиления окраса сцеплен также с геном формы головы
ну, видимо не всегда эта сцепка работает тк длинномордых бархатов достаточно.
ну, видимо не всегда эта сцепка работает тк длинномордых бархатов достаточно. Так кроссинговер (обмен участками хромосом) никто не отменял.
Белый ген действительно вытесняет пигментацию с волоса и вроде ни с каким другим признаком не сцеплен. А вот бархатный помимо усиления окраса сцеплен также с геном формы головы и геном перераспределяющим длину шерсти. И возможно еще какими то генами.
Но они могут быть не сцеплены со стандартным геном.
Поэтому мы и не получаем гомобелых никогда.
Допустим белый это генотипический стандарт, а в фенотипе проявилось лишь осветление волоса, то есть депигментация.
Насчет морды согласна с Литвиновой. есть такие страшные узкомордые бархаты, что ужас ужас.
Так кроссинговер (обмен участками хромосом) никто не отменял.
Ну нельзя это только к бархатам отнести. Тупомордыми бывают самые разные окрасы.
Точно так же как и с длинными мордочками.
Ну нельзя это только к бархатам отнести. Тупомордыми бывают самые разные окрасы. Мутация, произощедшая при появлении бархата, может происходить и в любых других окрасах. Также как и бархат в потомстве за счет кроссинговера может отдать стандарту круглую голову.
Но они могут быть не сцеплены со стандартным геном. Стандартный ген - это не один ген, т.е. участочки какой-то пары хромосом, а весь тот набор хромосом, который достался шиншиллам от диких предков. Т.е. это тысячи, если не миллионы генов.
Стандартный ген - это не один ген, т.е. участочки какой-то пары хромосом, а весь тот набор хромосом, который достался шиншиллам от диких предков. Т.е. это тысячи, если не миллионы генов.
Да это я знаю. есть бесконечное количество стандартных генов. Но какой толк о них говорить?
Но тогда если называть стандартным гомологичный бархатному участок, то отсутствовать или быть другим он не может, т.к. бархат не может быть в гомозиготном состоянии. Т.е. не может стоять на этом участке два бархата. Будет только бархат+признак от стандарта. А если говорить о других генах в этой паре хромосом, т.е. о сцепленных с бархатом генах, то некоторые из них уже явно не принадлежат стандартному набору. Некоторые, но не все.
Вот только в таком ракурсе не стоит. Не зная человека не надо ставить клеймо.
Я не ставлю клеймо на человеке, и на всем шиншиллятнеке, а только говорю о тех, кто рожал уродцев.
а только говорю о тех, кто рожал уродцев.Ирида, я уже писала, что по словам человека те же шиншиллы после рассадки рожали абсолютно нормальных шиншилят. Значит сами они не могут быть дефектными. Ну какой смысл мусолить факт, который ни я, ни Вы не можем сейчас проверить. Вот возникнут еще проблемы у кого, тогда и вспомним об этом. Ну если конечно человек поделится, а не умолчит.
Но знаете, если люди посмотрят, как выворачивается все сразу не в адрес именно летальных генов, а в адрес содержания и плохой генетики в целом, то вряд ли кто-либо захочет рассказать о рожденных уродцах. Побоятся.
Поэтому мы и не получаем гомобелых никогда. Хочу такой мыслью поделиться. Теоретически, сам белый ген не может быть летальным - живут же альбиносы. И учитывая, что большинство мутаций шиншилл затронули не один ген, а сразу участки хромосом, мне кажется, что летален в гомозиготе какой-то ген, расположенный в хромосоме очень близко к белому гену, т.е. сцепленный с ним. Не исключено, что рано или поздно произойдет кроссинговер именно между белым и летальным геном и удастся получить гомобелого. Ну и аналогично с бархатом. А вдруг?
Еще вопрос от новичка - вот происхождение ангор примерно известно, а может сама ангора - быть гомобархатом, мех длинный, форма мордочки...ну простите если тупой вопрос:) я в генетике не сильна, но интересуюсь))))
Радмила , а Альбино окрас не есть гомобелый?
Радмила , а Альбино окрас не есть гомобелый? Это другой ген и он рецессивный, проявляется только в гомозиготе, не как Вильсона.
а может сама ангора - быть гомобархатом, Тогда не было бы бархатных ангор. И ген ангоры влияет на длину меха, а бархатный на окрас. Это разные признаки и разные гены.
А фотки его и малышей покажите, если он от двух бархатов рожден.
Вы чего , на полном серьезе что ли ....
вот происхождение ангор примерно известно
не примерно :) а на все 100%
Кирилл, мы ждем ваши статьи :) вот правда инфоваккум по многим вопросам.
Я не бездействую :))) Запросил полный текст нескольких статей ( публикация была растянута на несколько лет) был отправлен в архив МСВА - вот теперь от туда пытаюсь их выудить .... просто на прошлой неделе в США национальное шоу по шиншиллам проходило , так им не до меня было.
А самое ужасное , что у них нет не чего в электронном виде :((((((
Спасибо:) будем ждать , понимаю какой это труд , перелопачивать архивы
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot