Инбред-приговор? [Архив] - Шиншилла форум ChinClub

centr

30.01.2013, 14:26

Так вот продолжу
Я так пояла-инбриндинг-накопительый фактор))0примерно как эбони-чем больше производится родственное скрещивание, тем выше вероятность так называемой депрессия, тем выше риск рождения зверей с аномальным развитием.
Инбридинг

Отвечает зав. кафедрой селекции, профессор

Выдержки:

Вопрос - Как Вы смотрите на то чтобы повязать кроля с дочерьми, потомство, естественно на мясо. Будет депрессия или проскочу?

Ответ - Практически нет. Если сделать еще и правильный отбор родоначальных животных, то можно закрепить желаемые признаки в процессе работы, т.к. количественные признаки контролируются множеством полигенов и перевод их в гомозиготное состояние требует намного большего времени, более 4-х поколений. Проскочите и не раз. Лучших кроликов можно оставить на племя, но не злоупотребляйте.

Вопрос - Как вы относитесь к скрещиванию отца с дочерьми (потомство на мясо)?

Ответ - Беды никакой не будет абсолютно. Все количественные признаки "масса животного, его длинна и т.д." имеют сложную полигенную структуру. Инбридинг-депрессия начнет проявляться где-то с 3-4 поколения, когда эти признаки начнут переходить в гомозиготное состояние. В селекции как раз и используют близкородственные скрещивания для проверки и закрепления желаемых свойств. Если будут хорошие особи то их предпочтительно оставить на племя, а не на мясо.

Вопрос - Получается, что в первом поколении никакие пары генов, отвечающие за массу не могут стать гомозиготными, чтобы это было заметно внешне? А эти внучки-дочки будут нуждаться в неродственном самце в свою очередь? Хочется за свои труды получать крупных крольчат - завела породистых. Планирую только для семьи мясо и хочется подольше обходиться своими силами, да и ездить далеко за новыми. Буду ждать ответ.

Ответ - Дело в том, что коэффициент наследуемости крупности в пределах породы составляет около 0,4 ,а это значит, что 60 процентов зависит от фенотипа, т.е. специфики содержания, кормления. 40 процентов - от генотипа. Выводы - кормление играет ведущую роль, а породность это всего лишь перспектива, реализация которой напрямую зависит от создания комфортных условий во время развития ВАШИХ кроликов. Что касается вязки, то еще один раз можно скрестить внучек с дедушкой. Крупных кроликов – оставляем, мелких - выбраковываем.

valkeryne

30.01.2013, 14:32

По теме - я считаю, что инбридингом шиншилл в 99% случаев в настоящее время заниматься не надо. Редкие мутации - да, но как много их, этих редких? ГБ, сапфиров, фиолетов, ангор, да даже уже дойч фиолетов всех цветов пруд пруди. Только ленивый не найдет себе неродственные крови. Окрасов, которые реально взять неоткуда, крайне мало. Я могу еще понять инбрид голдбаров или Лова с участием чистых стандартов, но остальные менее редкие окрасы... Зачем? Шиншиллы и так довольно близкие родственники, если опираться на историю одомашнивания.

А случайного инбрида практически не бывает - это уже по вине хозяина - либо не знал, либо поленился вовремя обзавестись свободной клеткой. В большинстве случаев это либо отсутствие опыта, либо безответственность.

valkeryne

30.01.2013, 14:35

centr, ну мы ж не для еды шиншилл разводим все-таки :) у кролей может это все и проскочит, но кроликами занимаются дольше и поколений у них намного больше + рождаемость и созревание быстрее. Не показательные выдержки, я считаю. Плюс кроликов-то не на продолжительность жизни выращивают, корма у них соответствующие: лишь для набора веса на мясо.

Лекса

30.01.2013, 14:35

так что меня ваша категоричность убивает-в данном описанном вами случае вы называете виноватым нож, а не хирурга.имхо
Вы меня простите, но Вы тоже смешиваете в одном котле "Божий дар" с "Яичницей"!
Считаю что люди занимающиеся селекцией с правильным подходом, не будут спрашивать считается ли инбридинг приговором!

centr

30.01.2013, 14:46

centr, ну мы ж не для еды шиншилл разводим все-таки у кролей может это все и проскочит, но кроликами занимаются дольше и поколений у них намного больше + рождаемость и созревание быстрее. Не показательные выдержки, я считаю. Плюс кроликов-то не на продолжительность жизни выращивают, корма у них соответствующие: лишь для набора веса на мясо.
я привела пример и потом кролики тоже декоративные есть, и множество пород, я думаю читать надо не про мясо-пример не для этого.

По теме - я считаю, что инбридингом шиншилл в 99% случаев в настоящее время заниматься не надо.
вы знаете я не сделаю для вас открытие, если скажу-им занимаются до сих пор, спрос рождает предложение и всегда будет гонка за редкими окрасами, тем более кролями занимаются несколько сотен лет,а шиншиллы-целина непаханная.

centr

30.01.2013, 14:50

тем более я сделала тему не в защиту не в нападение-для общеобразовательных будем говорить целей.

Вот мнение другого:
Спаривание матери с сыном считается более тесным, чем отца с дочерью.
Самым тесным случаем кровосмешения является спаривание однопометных животных.
При спаривании, например, полных братьев и сестер к восьмому поколению гомозиготность возрастает до 90 процентов, а при спаривании двоюродных братьев и сестер - к 15 - 16 поколению только до 65 процентов. Поэтому об инбридинге нельзя говорить вообще, нужно всегда рассматривать конкретные его степени.
ИНБРИДИНГ И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ

Вот мнение другого:

Если и брат, и сестра единообразно гетерозиготны, то их потомки будут представлять собой высоковариабельную мешанину генетических рекомбинаций. Это вытекает из элементарной менделевской генетики и относится в принципе ко всем животным и растениям. Если единообразно гетерозиготных индивидуумов скрещивать либо друг с другом, либо с одной из гомозиготных родительских линий, то возникает полный хаос (в генетическом смысле)!
Первое поколение, родившееся от кровосмесительного спаривания, будет гораздо более жизнеспособным, чем предыдущее поколение, независимо от того произошло ли оно от пары брат-сестра, отец-дочь или мать-сын

centr

30.01.2013, 14:55

Считаю что люди занимающиеся селекцией с правильным подходом, не будут спрашивать считается ли инбридинг приговором!

да полностью согласна, что инструмент должен быть в умелых руках и иметь свою конечную цель, но называть инбред

Что же такое инбред?!Полное равнодушие и халатное отношение к животным их хозяев!!!
не более чем эмоции по отношению к заводчику.

Эля

30.01.2013, 15:02

centr

30.01.2013, 15:09

А какая разница по кролям инбред или по другим животным.
Разговор идет о том, что в какой-то мере инбред улучшает и закрепляет нужные качества и показатели.

Случаи, когда люди держат в одной клетке родителей, детей, внуков даже рассматривать нечего.
Чего о больных людях разговоры-то вести.
Там надо хозяина лечить в первую очередь. Больше ничем уже не поможешь.
согласна на все 100% вот на основании таких вот заводчиков и делаются выводы что такое инбред)))я хочу чтобы все мы знали что это такое и не шарахались от этого слова как от прокаженного.:edim:

Juli

30.01.2013, 19:27

Расскажу всё с начала:
19.10.12 я купила девочку Риту. Родилась она 1 мая 2012года. Следовательно на тот момент когда я её купила, её было 5 мес. После она жила в отдельной клетке. А 16.11.12 Рита родила Аню. До этого она сидела с мамой и отцом. Не сложными вычислениями можно понять от кого родилась моя Аня.
Оставить девочку не могу. Весит 321г. И что мне с ней делать? Продать или отдать? В разведение или нет?
:PS:. Таня спасибо за темку.

Фоня

30.01.2013, 21:59

Отдать или продать. Не в разведение. И четко обозначить это новому хозяину. Имхо.

valkeryne

30.01.2013, 22:21

Инбридингом имеет смысл заниматься в масштабах хозяйства, соизмеримого с фермой, когда из многих десятков рожденных шиншилл можно выбрать 1 лучшего; в масштабах любительского шиншеводства это не надо. Потому что если уж добиваться единообразия, то никак не среди 20-50 шиншилл. Это будет каплей в море и пропадет.

Juli

31.01.2013, 09:27

Так всё токи зверь в разведение не идёт? А как же качество зверя? Ведь инбред может и улучшить зверька? Девочка здоровая, не одноглазая и формы у неё хорошие! Так почему же в разведение нельзя?

Lilula

31.01.2013, 10:02

Jili, Выскажу только свое мнение! Я считаю,что девочку можно в разведение пускать.У людей,дети рожденные от близких родственников в большинстве процентов рождаются здоровыми и полноценными.Здесь речь должна идти именно о генетических и хронических заболеваниях,например сахарный диабет,онкология и другие разные предрасположенности к конкретным заболеваниям.В родственной связи эта "предрасположенность" набирает силу и если например в роду страдали предки хроническим заболеванием почек почти во всех поколениях,то у ребенка соответственно этот процент еще больше увеличится.А если оба родителя практически здоровы,то ребенку ничего не угрожает плохого.
И конечно нужно обязательно уточнить один момент! Это все касается только единичного случая в одной паре близкородственной.Если этот ребенок,рожденный от инцеста будет размножаться со своими родственниками и дальше,то здесь уже совершенно другая картина...Дальше идут генетические мутации,которые повести себя могут непредсказуемо!

Фоня

31.01.2013, 11:41

Jili, да потому что это БЫЛА СЛУЧАЙНОСТЬ. Не плановая селекционная работа, вы хоть своими глазами видели ее родителей? можете утверждать что они здоровы? Если вам так хочется ее в разведение - ОСТАВЬТЕ СЕБЕ и рискуйте, пускайте в разведение. Зачем вот продавать? Чтобы человек не знающий подумал что это норма и потом убивался что же с ней случилось? объясните мне. Что тут? жажда продать именно в разведение и получить деньги? нет? тогда оставляйте себе и занимайтесь улучшением потомства раз она так хороша.

Lilula

31.01.2013, 12:04

Фоня, Ну насколько я знаю,она шиншиллу не продает,а отдает " в добрые руки не для разведения".И девочка очень красивая,как и ее мама.

Фоня

31.01.2013, 12:08

Lilula, ну она спросила почему нельзя - я честно ответила. (см выше)

Фоня

31.01.2013, 12:15

Lilula, и вот цитата с МШ... слв нет..

"Инбридинг совсем не приговор. У девочки хорошие формы и вес не маленький на сегодня 321г.
Я много прочитала про это и девочку всё токи в разведение пускать можно."

Juli

31.01.2013, 12:35

Фоня, да я видела её родителей! Они совершено здоровы. Я бы с радостью оставила но НЕТ свободного места! Почему вы думаете, что я не скажу будущим хозяевам, что был инбред?

шур-шур

31.01.2013, 12:40

По-моему, имбридинг - это как яд, который может быть лекарством лишь в малых дозах и при грамотном применении. Все остальное - рулетка.

Нэллис

31.01.2013, 14:18

Не,ну я понимаю когда заводчик хорошо знающий генетику и все последствия инбридинга допускает родственное разведении потому что не родственников редкой мутации как Лова,Голдбар,Блюслейт и т.п. найти сложно.И он готов к тому что бы результаты этого ссажвания оставлять у себя ,доращивать,смотреть что получилось по генетике и по здоровью и потом решать что делать со зверем дальше-оставлять в разведении или "на подушку".....но едва знакомый с основами генетики шиншилловод получив дитя инцеста во младенчестве,не видя что может вырасти из этого шиншилленка готов биться за право дать ему жизнь "в разведение"-это маразм.Посмотрите как много супер животных,которых не размножают а держат для души.....а уж последствия неконтролируемого инцеста-только на подушку какого бы окраса оно не было.

SovaBa

31.01.2013, 15:39

да я видела её родителей! Они совершено здоровы.
Вы этого знать не можете. К сожалению, есть очень много скрытой патологии. Вот Вы видите на улице с виду совершенно здорового человека. Вы знаете, ЧЕМ этот человек реально болен? Кроме того- есть рецессивные мутации, которые в гетерозиготном состоянии не проявляются. НО при близкородственном скрещивании очень высока вероятность перехода в гомозиготное состояние. Потому инбридинг допустим только, когда это УМЫШЛЕННОЕ скрещивание двух родственных особей с определенной целью, людьми, которые разбираются в генетике(!) (и значительно больше школьной программы ;)). Кроме того- надо знать не одно поколение зверей конкретной линии, чтобы допускать, что все они рождались здоровыми и врожденных аномалий у них не было. Вообщем, тема такая, что можно говорить много и долго.
Вообще, подход очень неправильный- я много прочитала, и я решила... (с) :figovo:
если Вы прочтете книжку по хирургии, то операцию сделать не сможете все равно.
Сорри, что резко, но это только для понимания ошибочноси подобных умозаключений.

Эля

31.01.2013, 15:50

Так, имхо, конечно, но инбредный ребенок может иметь, а может и не иметь никаких наследственных отклонений.
Точно так же как и не инбредный щенок.
Сколько их, которые без почки, без матки и прочей фигни, рождается от не родственных родаков?

Любрй наш окрас, какой ни возьми - это жесткий инбред. И все фиолеты родня между собой и все ангоры и вообще любой окрас, по сути, это родственные связи в каком-то колене))))

Мое мнение - можно ссадить с хорошим, качественным зверем и посмотреть.
Уж раз ребенок родился, че на нем крест-то сразу ставить?
Никто не знает есть ли какие-то там отклонения или их вовсе нет.

SovaBa

31.01.2013, 15:54

Уж раз ребенок родился, че на нем крест-то сразу ставить?
Никто не знает есть ли какие-то там отклонения или их вовсе нет.
имхо- риск слишком велик, чтоб эксперименты ставить. Я бы не рискнула любимым животным.
Инбред оправдан - только если он целевой.
А отдать шиншиллу "на подушку" в любящие руки- для меня совсем не то же, что поставить на ней крест.

centr

31.01.2013, 16:22

Юль, никто не говорит,что человек специально сделал-так получилось, но если уж на то пошло-сотни тысяч шиншилл произошли за 100лет всегоот нескольких десятков-да все поголовно прошли через инбред, девка внешне ладная-отличный вес, и от нормальных рождаются с патологиями.Инбред в первой линии не так рискован, как если бы случали постоянно с родственниками-как в древние времена было понятие-голубая кровь-царские персоны выходили за себе подобных-за родственников в течении столетий-вырождались.

Посмотрите как много супер животных,которых не размножают а держат для души.....а уж последствия неконтролируемого инцеста-только на подушку какого бы окраса оно не было.

посмотрите как много крысят-не инбредных!!!продают в разведение и по мне если выбирать быпришлось эту инбредную девочку от малоизвестного заводчика
http://s019.radikal.ru/i607/1301/5a/b0cbdbd3d007.jpg......

или вот такую не инбредную от известного заводчика

http://i067.radikal.ru/1007/52/3e7cbf8873fdt.jpg
выбор бы был в пользу первой малышки
кстати в прошлом году хотела и не успела купить именно инбредную сапфирку-
отдавали за смешные деньги-круглую попастую, сапфиров круглых сложновато найти, но эта была классная я именно в разведение ее бы и пустила.

centr

31.01.2013, 16:29

Что тут? жажда продать именно в разведение и получить деньги? нет? тогда оставляйте себе и занимайтесь улучшением потомства раз она так хороша.
ребят давайте без агрессии не на МШ ведь, девченка не скрыла что она от отца и не продавала ее, отдавала-как вы можете обвинять в жажде денег?
Ведь не обвиняете тех кто однолапых и безухих продает....терпимее давайте быть друг к другу.Человек спросил совета.

centr

31.01.2013, 16:40

Инбред оправдан - только если он целевой.
в каких бы целях он не был-он не перестанет быть от этого инбредом:edim:и шанс получить + или - при использовании этого инструмента будет всегда, потому что кроме опыта селекционера есть еще такая штука-природа со всеми своими вытекающими.

Нэллис

31.01.2013, 17:41

centr

31.01.2013, 17:50

centr, купила бы инбредную сапфирку только потому что ее продавали за смешные деньги?А если бы эту инбредную сапфирку продавали за нормальные деньги-за столько за сколько сапфирки тогда продавались сомневаюсь я что ты бы ее купила.Я помню эту девочку и я бы за 5 тыс.купила бы инбредную сапфирку ...Я знаю кто ее купил и посмотрю что от нее родится...
купила бы, япросто удивилась-такая девка и смешная цена, формы у нее-бреви типа-широкая спина. лобастая, попастая-мечта а не девка, я тащусьот сапфиров, ноони и за 15тыщ-крысиные чаще всего-если бы стояла за эти же 5тыщ не инбредная-крысятая,..... Нэллис-чистосердечно скажу-выбрала бы инбред. Вы че от этого шарахаетесь как от чумы. Генетику штоля почитайте-ща ссылку штоли дать...блин

centr

31.01.2013, 17:53

ht_tp://www.dovlet.ru/pages/208/23/

centr

31.01.2013, 17:54

При близкородственном скрещивании просто повышается риск встречи двух рецессивных генов, несущих отрицательные признаки (как и повышается вероятность встречи двух составляющих выдающегося признака!)

Если изначально делать инбридинг на животное ненадлежащего качества, то ожидать высококлассное потомство маловероятно. Опять же никто не отменял отбор и подбор + необходимо внимательно следить и анализировать результаты, для того, чтобы вовремя остановиться.

centr

31.01.2013, 17:55

centr, купила бы инбредную сапфирку только потому что ее продавали за смешные деньги?

знаешь Неллис-мне вот ту которая на второй фотке-и бесплатно не нать))))не в цене дело.

centr

31.01.2013, 17:59

Если вы будете всего бояться-вы будете всегда пользоваться трудами чужих людей, но не своих.

Нэллис

31.01.2013, 18:00

купила бы, япросто удивилась-такая девка и смешная цена, формы у нее-бреви типа-широкая спина. лобастая, попастая-мечта а не девка, я тащусьот сапфиров, ноони и за 15тыщ-крысиные чаще всего-если бы стояла за эти же 5тыщ не инбредная-крысятая,..... Нэллис-чистосердечно скажу-выбрала бы инбред. Вы че от этого шарахаетесь как от чумы. Генетику штоля почитайте-ща ссылку штоли дать...блин
Я не шарахаюсь от инбредных,потому что в собаководстве инбред не считается плохо,а линейное разведение -это вообще супер.А в шиншлловодстве кто то где то пукнул что инбред плохо-и пошло поехало.Но в шиншилловодстве,где скорость получения 5-6 колена выше и результат инбреда и несет ли он инбредную депрессию можно отследить быстро и закрыть линию ,зашедшею в тупик.Но мне кажется,скажи мы что инбред это хорошо,то все неблагополучные условия содержания,когда несколько поколений шиншилл содержатся в одной клетке и бесконтрольно размножаются...то уж лучше пусть инбред будет мифом о больном потомстве,чем оправдывать пущенный в неграмотное разведение результат инцеста...

centr

31.01.2013, 18:02

Я помню эту девочку и я бы за 5 тыс.купила бы инбредную сапфирку

:rzhach:а тебе она зачем? она же инбред:rzhach:-я вот честно сказала-купила бы ее не от цены,а именно в разведение)))

Нэллис

31.01.2013, 18:05

Если вы будете всего бояться-вы будете всегда пользоваться трудами чужих людей, но не своих.

Ты это кому?типа давайте не бояться и в разведение всех кого хотим?это не условия у нас плохие типа...это мы типа инбридингом занимаемся!Таня,очнись!Если результат инбридинга тебе нравится -бери и работай с ней!Это не плохо....Только не надо пропагандировать инбред в массы!!!:figovo:

centr

31.01.2013, 18:06

Но мне кажется,скажи мы что инбред это хорошо,то все неблагополучные условия содержания,когда несколько поколений шиншилл содержатся в одной клетке и бесконтрольно размножаются...то уж лучше пусть инбред будет мифом о больном потомстве,чем оправдывать пущенный в неграмотное разведение результат инцеста...
Нельзя прикрыть покрывалом истину. только из-за нескольких нерадивых заводчиков-и среди собаководов и кошатников есть те.которые не больно пекутся ради линии, но ради денег, поэтому один раз сказала Туся и Шушкун такую замечательную фразу-Ты прав, Горацио, но Истина дороже!

centr

31.01.2013, 18:07

Только не надо пропагандировать инбред в массы!!!
мы здесь не для оговора и не для пропаганды-для понимания

Litvinova

31.01.2013, 18:07

я тащусьот сапфиров, ноони и за 15тыщ-крысиные чаще всего

Сейчас очень много достойных сапфиров, нужно просто смотреть внимательнее)))

centr

31.01.2013, 18:10

Я не шарахаюсь от инбредных,потому что в собаководстве инбред не считается плохо,а линейное разведение -это вообще супер.А в шиншлловодстве кто то где то пукнул что инбред плохо-и пошло поехало.
Ну и...ты считаешь это правильным в собаководстве, но не примешь это в шиншилловодстве,а ведь у зверей генетика одинакова и где твоя логика?

centr

31.01.2013, 18:10

Сейчас очень много достойных сапфиров, нужно просто смотреть внимательнее)))
Наташ.смотрела в продажах-у немцев видела-в продажах-оч.редко:e-moe:

Litvinova

31.01.2013, 18:11

Наташ.смотрела в продажах-у немцев видела-в продажах-оч.редко:e-moe:

плохо смотрела))))

Нэллис

31.01.2013, 18:12

:rzhach:а тебе она зачем? она же инбред:rzhach:-я вот честно сказала-купила бы ее не от цены,а именно в разведение)))
Ну ты права была та инбредная сапфирка была красива,такую можно в разведение пустить.И давай,каждый будет своей головй думать нужен ему инбридинг или нет.Если мне нужен будет этот способ разведения для получения голдбара или лова я им воспользуюсьИ не буду орать на всех форумах-хорошо это или плохо.И ребенка результат инбридинга я куплю и буду работать с ним дальше и смотреть...ПОтому что у меня есть условия и финансы- я могу кого сочту нужным продать ,раздать или будет сидеть пока не вырастет и не найдет подходящую пару или не будет видно что получено в результате инбридинга.

centr

31.01.2013, 18:16

И не буду орать на всех форумах-хорошо это или плохо.
ты права и в этом вся загвоздка, что кто публично озвучил-тапками,кто тихо и скрыто-вполне сносно.
Неллис, не нам дано сдерживать или открывать шлагбаум на использование инбреда-ведь собачатники на это не спрашивают разрешение-правда?
Но и боясь этого слова мы не должны пугать им друг друга как малыша бабайкой перед сном....сатана страшен пока он в темноте)))

centr

31.01.2013, 18:17

И давай,каждый будет своей головй думать нужен ему инбридинг или нет
согласна)))так и должно быть-каждый в ответе за свои действия

Нэллис

31.01.2013, 18:18

Ну и...ты считаешь это правильным в собаководстве, но не примешь это в шиншилловодстве,а ведь у зверей генетика одинакова и где твоя логика?
советскому собаководству 80 с хвостиком лет...на собаках не одна сотня диссертаций защищена...все изучено и известно...а отечественному шиншилловодству второй десяток лет только идет-и это как минное поле,никто ими толком не занимался и не изучал.Если генетика собак и кошек известна,то для шиншилл даже генетических тестов нет.

shef

31.01.2013, 18:20

согласна)))так и должно быть-каждый в ответе за свои действия

С учетом того, что своей головой, судя по задаваемым вопросам, удается думать далеко не всем, а вот профессионалом в разведении шиншилл считает себя каждый второй, не считая каждого первого... А уж об ответственности иной раз и вообще говорить смешно...

centr

31.01.2013, 18:26

С учетом того, что своей головой, судя по задаваемым вопросам, удается думать далеко не всем, а вот профессионалом в разведении шиншилл считает себя каждый второй, не считая каждого первого... А уж об ответственности иной раз и вообще говорить смешно...
А кто первый?Уж не капитана Флинта хотите мне в пример привести?:bubble-gum:

советскому собаководству 80 с хвостиком лет...на собаках не одна сотня диссертаций защищена...все изучено и известно...а отечественному шиншилловодству второй десяток лет только идет-и это как минное поле,никто ими толком не занимался и не изучал.Если генетика собак и кошек известна,то для шиншилл даже генетических тестов нет.
тем более-Неллис-у тебя классная мечта в подписи есть-вот оно поле непаханное

хотя по секрету скажу))))генетика у всех похожая)))

Нэллис

31.01.2013, 18:37

centr, генетика то у всех похожая,только у чиха я могу сделать тест на пателлу и вывести его из разведения...хорошо бы так и с шиншиллами-сделал тест и вывел всех,предрасположенных(или читай несущий ген)к макклюзии...:figovo:

Нэллис

31.01.2013, 18:45

тем более-Неллис-у тебя классная мечта в подписи есть-вот оно поле непаханное

хотя по секрету скажу))))генетика у всех похожая)))[/QUOTE]

Для мечты из подписи-достаточно материала и без инбридинга,а вот если захочу ангору лова или голдбар окраса,тогда да,выбора почти нет и придется прибегнуть к инбридингу.
Только, Татьяна, я не понимаю зачем его использовать при разведении простых окрасов-зверей в продажах на любой вкус и кошелек,хочешь своем царстве государстве покупай.хочешь из заграницы выписывай...поле для селекционного творчества-не объять и качество тех же сапфиров сейчас не чета прошлому-победитель майской выставки в москве-сапфирка!пусть и привозная...не нуна больше крыс покупать-подкопи и купи сапфирку победительницу европейской выставки и не нуна хнёй страдать и инбредную сапфирку в разведение пускать...:)

Фоня

31.01.2013, 18:46

я не понимаю о чем спор? девушка уже четко обозначила на соседнем ресурсе - что ЕЕ МОЖНО В РАЗВЕДЕНИЕ. Вы думаете велика вероятность что эту девочку возьмет хорошо знающий генетику и возможные последствия заводчик? что возьмет намеренно, посмотрев родителей? что увидит в ней нечто, что стоит развивать и передавать дальше деткам? А потом не удивляйтесь, что держат несколько поколений в одной клетке. Вот заходят, читают такие темы и говорят "А Я НА ФОРУМЕ ЧИТАЛА, ПИШУТ ЧТО ТАК МОЖНО И НУЖНО". Браво!

shef

31.01.2013, 18:48

А кто первый?Уж не капитана Флинта хотите мне в пример привести?

А кто такой Флинт, лично не знаком:rzhach: Инбридные связи обычно процветают у новичков, которым лень родословные поизучать или рассадить во время шиншилл. Им вы нихрена не объясните - этот пласт любителей хоть бы усвоил информацию по температурному режиму - уже хорошо. Чуть более опытные уже наслышаны - и боятся инбридинга, как огня - в принципе, и правильно - не электрик - не:oops:й лезть. Достаточно опытные же люди определенно на форуме разрешения с советами спрашивать не будут - разве что в личной беседе с подобными же заводчиками спокойно обсудят плюсы-минусы. выведут свое мнение и когда понадобится - будут спокойно экспериментировать, не забывая о том, что и цель не всегда средства оправдывает и результат может быть как ожидаемым, так и совсем печальным.
Здесь было много постов о том, что инбридинг оправдан у редких мутаций. Как бы не так - когда данная мутация уже закреплена (о ее выведении и закреплении разговор вообще отдельный) - не великая проблема подобрать неродственных производителей (обычно все в этом заинтересованы). А вот улучшение простых окрасов - и в первую очередь - выведение классных меховых стандартов - как раз задача, где инбридинг является адекватным инструментов. Только вот к этому инструменту нужны не только руки и голова, но и немалый опыт.

centr

31.01.2013, 19:01

пауза плиз

SovaBa

31.01.2013, 19:08

Опять же никто не отменял отбор и подбор
Тань. Вот ты кто: любитель животных или селекционер-экспериментатор?
Для меня этот вопрос прост и принципиален в данной теме.
Если я люблю животных- то я не занимаюсь селекцией, потому что для меня важно родить именно здоровую шиншиллу а не фиг знает какого окраса. Пусть этим занимаются люди- высококласные спецы и у них из сотни мутантов и просто больных зверей рождаются и здоровые, и то одно единственное "чудо", ради которого все это было.
Для чего девушке сейчас шиншиллу "не ставя крест" на ней, пускать в разведение? Цели- никакой. Посмотреть, а что будет??- тупо. И иметь вместо одной шиншиллы с сомнительным здоровьем еще несколько, в лучшем случае - таких же. Кто их купит/заберет? зачем все это? - непонятно.

centr

31.01.2013, 19:09

А кто такой Флинт, лично не знаком:rzhach: Инбридные связи обычно процветают у новичков, которым лень родословные поизучать или рассадить во время шиншилл. Им вы нихрена не объясните - этот пласт любителей хоть бы усвоил информацию по температурному режиму - уже хорошо. .
Ну и...будем на таких ориентироваться?Давайте наложим табу-на ту гора не ходи-снег башка упадет, мы боги? Или суперские селекционеры решившие за других-что им знать. а что не знать про инбридинг-мы возомнили чтоли? Куда придет шиншилловодство при замалчивании? А может просто взять и написать открыто,что не так страшен черт как его малюют?

уть более опытные уже наслышаны - и боятся инбридинга, как огня - в принципе, и правильно - не электрик - ней лезть.
А кто электрики?за 20 лет селекции-это те же Эддисоны методом самотыка и собственных ошибок достигшие результата, вот кто это.

Здесь было много постов о том, что инбридинг оправдан у редких мутаций. Как бы не так - когда данная мутация уже закреплена (о ее выведении и закреплении разговор вообще отдельный) - не великая проблема подобрать неродственных производителей (обычно все в этом заинтересованы). А вот улучшение простых окрасов - и в первую очередь - выведение классных меховых стандартов - как раз задача, где инбридинг является адекватным инструментов. Только вот к этому инструменту нужны не только руки и голова, но и немалый опыт.
вот видите у вас свое мнение-я рада диалогу)))

centr

31.01.2013, 19:11

Если я люблю животных- то я не занимаюсь селекцией,
Юль, что ты подразумеваешь под селекцией, потому как здесь было озвучено. что выводить новые породы и заниматься инбредом возможно при наличии как минимум фермы:edim:

SovaBa

31.01.2013, 19:12

Если вы будете всего бояться-вы будете всегда пользоваться трудами чужих людей, но не своих.

а чЕ, вопрс в страхе, оказывается)))? Нет, Тань. Я уже про хирурга писала.

centr

31.01.2013, 19:14

я не понимаю о чем спор? девушка уже четко обозначила на соседнем ресурсе - что ЕЕ МОЖНО В РАЗВЕДЕНИЕ.
почему нельзя?обоснуйте

SovaBa

31.01.2013, 19:14

то выводитьновые породы и заниматься инбредом возможно при наличии как минимум фермы
ну да. Это серьезное дело, а не игрушки- а-ля: а что будет? Либо заниматься чем-то на уровне, либо нехер лезть вообще и играть в Бога- вершителя судеб. Шиншиллячих)))

centr

31.01.2013, 19:14

а чЕ, вопрс в страхе, оказывается)))?
именно зашугали людей энтим страшным словом вместо того. чтобы объяснить

centr

31.01.2013, 19:15

ну да. Это серьезное дело, а не игрушки- а-ля: а что будет? Либо заниматься чем-то на уровне, либо нехер лезть вообще и играть в Бога- вершителя судеб. Шиншиллячих)))
тады мы все в куклы играем кроме фермеров, че на них тады тапками кидаететсь

shef

31.01.2013, 19:18

Ну и...будем на таких ориентироваться?Давайте наложим табу-на ту гора не ходи-снег башка упадет, мы боги? Или суперские селекционеры решившие за других-что им знать. а что не знать про инбридинг-мы возомнили чтоли? Куда придет шиншилловодство при замалчивании? А может просто взять и написать открыто,что не так страшен черт как его малюют?
Иногда - лучше табу. Дабы без определенного опыта и знаний не лезли экспериментировать. И так уже наплодили... селекционеры, мать их... А потом на мехового стандарта смотрят выпученными глазенками, со словами "а у меня бархата светлее, странный у вас стандарт какой то..."

shef

31.01.2013, 19:19

Сообщение от SovaBa
ну да. Это серьезное дело, а не игрушки- а-ля: а что будет? Либо заниматься чем-то на уровне, либо нехер лезть вообще и играть в Бога- вершителя судеб. Шиншиллячих)))
тады мы все в куклы играем кроме фермеров, че на них тады тапками кидаететсь

Абсолютно верная мысль. Нехрен туда любителям лезть. Серьезно.

centr

31.01.2013, 19:20

Иногда - лучше табу. Дабы без определенного опыта и знаний не лезли экспериментировать. И так уже наплодили... селекционеры, мать их... А потом на мехового стандарта смотрят выпученными глазенками, со словами "а у меня бархата светлее, странный у вас стандарт какой то..."
можно подумать у каждого дома кошка с родословной

centr

31.01.2013, 19:22

Абсолютно верная мысль. Нехрен туда любителям лезть. Серьезно.
ну.....плох тот солдат.который не стремиться быть генералом, а потом....все профессионалы были когда то любителями)))

SovaBa

31.01.2013, 19:26

именно зашугали людей энтим страшным словом вместо того. чтобы объяснить
неправда. На многих форумах тема поднималась уже неоднократно, так что Тань)) не строй из себя поймавшего все тапки:D
Реально, все практически вкурсе уже. а кто не вкурсе- может воспользоваться поиском форумным или гуглом.
В таких темах надо быть поосторожнее, - а то уже новички думают, что пускать в разведение инбредовых шиншилл- это вполне нормально и в порядке вещей. А это НЕ ТАК. Это тебе не краски смешивать для получения нового цвета. Как-ни-как- живые существа, не забывай.
А уж малоклюзия после двух лет если полезет- то ннафик тебе попа сапфирки неинтересна будет)))

shef

31.01.2013, 19:26

можно подумать у каждого дома кошка с родословной У меня - да :-) А без родословной - и разводить как то даже мысли не было. Были стерилизованные диванные лежебоки - и все. И считаю - это правильно. Куда лучше, чем потомство моей кошки, выброшенное за ненадобностью новыми хозяевами на улицу.

ну.....плох тот солдат.который не стремиться быть генералом, а потом....все профессионалы были когда то любителями)))

Только сначала нужно стать генералом, а уж потом планы по захвату Рейхстага рисовать, а тем более - воплощать в жизнь. И никак не наоборот.

SovaBa

31.01.2013, 19:27

ну.....плох тот солдат.который не стремиться быть генералом, а потом....все профессионалы были когда то любителями)))
генерал-самоучка)))? не слышала о таком.
Иди занимайся этим, ставай профессионалом, кто ж мешает? В противном случае- это прст издевательство над животными.

centr

31.01.2013, 19:31

Только сначала нужно стать генералом, а уж потом планы по захвату Рейхстага рисовать, а тем более - воплощать в жизнь. И никак не наоборот.
сидя в окопе генералом не станешь;)

centr

31.01.2013, 19:35

Юль

В таких темах надо быть поосторожнее, - а то уже новички думают, что пускать в разведение инбредовых шиншилл- это вполне нормально и в порядке вещей. А это НЕ ТАК. Это тебе не краски смешивать для получения нового цвета. Как-ни-как- живые существа, не забывай.
согласна,я еще раз говорю-я не пропагандирую,...в целях расширения кругозора-таксмотри, а крайности были,есть ибудут и не только в шиншилловодстве, а насчет этой девушки-она ведь не лезла в генералы, не было умысла.Так получилось.Но только вот из-за этого нельзя все за пазухой держать для избранных)))нам никто права такого не давал вешать табличку-не влезай убьет.

shef

31.01.2013, 19:37

в окопе генералом не станешь
Вот как раз полковники, генералы и маршалы, которых уважаю - с окопов и начинали. А вот кто сразу начинал со штаба - как то среди уважаемых мной не затесалось... хоть с полковниками общаться и приходилось, и с теми, и с другими... Лучше уж майор, после окопов, чем генерал, не представляющий, что это такое

centr

31.01.2013, 19:39

А уж малоклюзия после двух лет если полезет- то ннафик тебе попа сапфирки неинтересна будет)))
Ты сама врач и знаешь что маллоклюзия-это не обязательно инбред, это и питание(в первую очередь) и условия содержания и что угодно-что мы еще можем и не знать-здесь писали. что шуни вообще малоисследованные как вид.

centr

31.01.2013, 19:40

Вот как раз полковники, генералы и маршалы, которых уважаю - с окопов и начинали. А вот кто сразу начинал со штаба - как то среди уважаемых мной не затесалось... хоть с полковниками общаться и приходилось, и с теми, и с другими... Лучше уж майор, после окопов, чем генерал, не представляющий, что это такое
Шеф, ошиблась-не так написала-сидя в окопе))))ща исправлю

ты более правильно выразил мою мысль-именно то, что хотела сказать-практика нужна)))

SovaBa

31.01.2013, 19:43

Так получилось
так получилось, Тань... что ты пишеш ТАК, что прочитав все это девушка сделала выводы. Неправильные. Это тебе о чем-то говорит? Почитай себя, некоторые твои постыможно понять неправильно.
Ты, блин, реально думаеш, что все этого слова и дела)) боятся, а твои слова- как глоток свежего воздуха, истина :) Но это не так. В этом вопросе надо поменьше пыла и побольше холодного разума.
Еще раз повторю, у инбреда есть плюсы, огромные, можно сказать. НО только в руках профессионала.

SovaBa

31.01.2013, 19:45

маллоклюзия-это не обязательно инбред
Не обязательно. Но чем больше я читаю про это- тем больше склоняюсь к мысли, что генетика на первом месте.
Есть люди, у которых шиншиллы окромя "колосков" сладких нифига не жрут, но зубы у них в норме.

shef

31.01.2013, 19:47

Сообщение от SovaBa
А уж малоклюзия после двух лет если полезет- то ннафик тебе попа сапфирки неинтересна будет)))
Ты сама врач и знаешь что маллоклюзия-это не обязательно инбред, это и питание(в первую очередь) и условия содержания и что угодно-что мы еще можем и не знать-здесь писали. что шуни вообще малоисследованные как вид.

Проблемы совсем не обязательны, вот только их вероятность - выше. Поэтому, если в инбридном звере есть выдающиеся качества, которые нужно закрепить в потомстве (и взять их от неинбридных зверей не удается) - с радостным писком хватаем данного зверя и запускаем в работу. Не забывая при этом о резко возросшей опасности бесплодия, внимательно наблюдая за потомством и будучи морально готовым данное потомство или выводить из разведения, стерилизовать, продавать под одиночное содержание (или самому их держать поодиночке) - или усыплять нафиг, если сами не помрут. Но при этом в случае удачи - получить то, чего мало кто может добиться - например, сапфира с классными формами. И иной раз цель того стоит.

Juli

31.01.2013, 19:52

Вы не думайте, темку я читаю. Я в шоке одни пишут одно, другие другое. Хорошо ОТДАМ девочку не в разведение! А вообще это не ваше дело какой я сделаю выбор.

centr

31.01.2013, 19:52

НО только в руках профессионала.
и там рулетка, правда в меньшей степени

так получилось, Тань... что ты пишеш ТАК, что прочитав все это девушка сделала выводы. Неправильные.
как умею.))может быть плохо

Не обязательно. Но чем больше я читаю про это- тем больше склоняюсь к мысли, что генетика на первом месте.
Есть люди, у которых шиншиллы окромя "колосков" сладких нифига не жрут, но зубы у них в норме.
это ведьтоже ты пишешь-это твое мнение,а вот многие врачи считают, что это зависит от питания, так что у каждого соя голова и каждый сделает свои выводы.
Мы вот можем думать или предполагать, но есть труды генетиков, которые ясно и четко объясняют что такое инбред.

Lilula

31.01.2013, 19:55

Юль

согласна,я еще раз говорю-я не пропагандирую,...в целях расширения кругозора-таксмотри, а крайности были,есть ибудут и не только в шиншилловодстве, а насчет этой девушки-она ведь не лезла в генералы, не было умысла.Так получилось.Но только вот из-за этого нельзя все за пазухой держать для избранных)))нам никто права такого не давал вешать табличку-не влезай убьет.

Мне эту девушку по человечески жаль...Она купила пятимесячную шиншиллу,которая ей родила через месяц(( Я бы конечно оставила такого ребенка себе сидеть с мамой..Просто на нее на всех ресурсах сразу налетают,как будто это она что то сделала не так.
Конечно в таких темах нужно осторожнее высказываться.Вот я написала свое мнение,а из него девушка сделала свои выводы....А мое высказывание-это НЕ совет,а просто "мнение" любителя!!!

Нэллис

31.01.2013, 20:02

Вы не думайте, темку я читаю. Я в шоке одни пишут одно, другие другое. Хорошо ОТДАМ девочку не в разведение! А вообще это не ваше дело какой я сделаю выбор.

Да делайте с мышкой что хотите.Только спросите себя-готовы ли вы стать героем очередной скандальной темы,если с мышкой что случится у новых хозяев?ВЫ готовы к этому?Что вы будете говорить в оправдание,что не знали к чему может привести инбред?!А мы вас в этой теме предупреждаем.Вступая на тропу инбредного разведения будте готовы ко всему и отстаивать свою репутацию как заводчика тоже.У вас в будущем хватит знаний и ораторских способностей чтоб отстаивать свое право выбора как это делают опытные заводчики?-тогда вперед!:bubble-gum:

centr

31.01.2013, 20:08

У вас в будущем хватит знаний и ораторских способностей чтоб отстаивать свое право выбора как это делают опытные заводчики?-тогда вперед!
ну ейбогу хатит вам штоли в элиту шиншилловодства играть)))ну какие опытные заводчики-ну...5-6лет,ну 10...ну...генетики штоль сразу)))а насчет решения опытных заводчиков-куча тем с подлогом окрасов и продажей шиншилл с аномалией после того же инбреда...

Juli

31.01.2013, 20:09

Я готова отвечать за свою шушу! Я уже написала, что шушу не буду отдавать в разведение!
Я уже почти нашла будущего хозяина. НЕ в разведение.

Фоня

31.01.2013, 20:32

centr, раз вы увидели в ней такие замечательные качества и не против инбреда - так что себе не возьмете?

Jili, гениально. Вы так пишете, как-будто кто-то хочет за вас это решать. Это всегда решение заводчика.

centr

31.01.2013, 20:40

centr, раз вы увидели в ней такие замечательные качества и не против инбреда - так что себе не возьмете?

Фоня, давайте не будем в крайности и потом что наезжать на девушку-она что специально так сделала?Нет.Я здесь защищаю инбред как первое сподручное средство в генетике?Нет. Эта тема для знакомства-что такое инбред, каждый высказывает свое мнение, в любом случае каждый сам себе хозяин.

Да и ответ на ваш вопрос-я писала здесь про сапфирку.

SovaBa

31.01.2013, 20:45

А вообще это не ваше дело какой я сделаю выбор.
ни к чему тут агрессия :figovo: Если людей беспокоит судьба ВАШЕГО животного- то это не повод... согласитесь. В таком тоне писать такое(((
А дело действительно только ваше- как поступить. Ваша шиншилл- ваше право, кто ж спорит) Только тогда и не стоит писать, задавать вопросы... с такой-то реакцией:figovo:

SovaBa

31.01.2013, 20:57

Мне эту девушку по человечески жаль...Она купила пятимесячную шиншиллу,которая ей родила через месяц((
я тоже помню эту тему. И мне тоже жаль. И я ее не виню, абсолютно. Я пишу только для того, чтоб она осознавала последствия своих планов на нее (слава Богу, они уже в прошлом)

Теда

31.01.2013, 22:05

Еще раз повторю, у инбреда есть плюсы, огромные, можно сказать. НО только в руках профессионала. А чьи руки являются руками профессионала? Дело в том,что есть такая профессия - зоотехник,это кто? Кто из владельцев,попав в шиншиллячий бизнес в условиях ажиотажного спроса на шиншилл и заведя несколько десятков или даже сотен животных,является профессионалом? У кого есть диплом по генетике, который кстати не всегда гарантирует знание генетики?
А по-поводу данной зверушки...Что будет? Да ничего плохого не будет,если не угробят уходом и содержанием.
Про малокклюзию забавно читать. Ничего толком не известно,но уже решили,что инбридинг виноват. А может это нарушение минерального обмена,вызванное условиями содержания?

shef

31.01.2013, 22:31

Про малокклюзию забавно читать. Ничего толком не известно,но уже решили,что инбридинг виноват. А может это нарушение минерального обмена,вызванное условиями содержания?

Ну, всегда ведь проще объявить проблему зубов исключительно генетической и неизлечимой. В противном случае придется признать наличие определенных проблем с питанием (если случаи не единичны) и искать способы лечения.

SovaBa

01.02.2013, 02:16

В противном случае придется признать наличие определенных проблем с питанием
странно, почему у людей, у которых шиншиллам около 5 лет и которые гранул отродясь не видали, нету малоклюзии. Да и сена не ели почти. Одна ела "колоски" сладкие постоянно и со стола- что понравится (жила на свободном выгуле, у хозяина энтого жила уже 5 лет)
Видела таких в ветклиниках. И знакомый вет рассказывал несколько случаев.
Генетика имеет место быть, полюбому. Просто неправильное питание провоцирует проблему. Т.к. есть генотип, а есть фенотип.

Что будет? Да ничего плохого не будет,если не угробят уходом и содержанием
Может да, а может- нет. Один Бог знает. Но хорошего точно ничего. Смысла нет, риск- есть.

chincilla-alena

01.02.2013, 04:30

Народ ну не надо нести в массы что инбрид это нормально. не надо.
Достаточно неплохих зверей, не столь близко родственных.
Зачем нам этот инбрид?
Это внешне оцененная и взвешенная самка в полгода как хороший инбрид, может НИКОГДА не родить, или родить ТОЛЬКО больных зверей.
Да и это нормально.
Чего мы вечно экспериментируем.
То корма неизвестные пробуем, то инбридом от балды занимаемся.
Ветеринарам работу постоянно подкидываем.

но получилось случайно, хотя я фигово понимаю как случайно получаются дети от близко родственного скрещивания.
кто мешает мать отсадить от потомства в 45 дней
кто вообще сказал что малышей необходимо держать до 60 дней с матерью?
кто то из заводчиков поди придумал от балды

никакой ребенок не покроет мать в 45 дней,
так же не надо держать мальчиков с девочками дольше 60-ти дней от роду
вот основное в случайных инбридингах

Знаете инбридинг в наших руках как граната у обезьяны.
повезет не взорвалась в течение года, не повезло взорвалась моментально
Нету среди нас людей, которые хотя бы наполовину понимают что такое инбрид и возможные последствия.
У нас вон основная масса не понимает что такое белок и клетчатке в корме, зачем всё это надо или не надо.
А всё на инбрид смотрим.

centr

01.02.2013, 10:19

У нас вон основная масса не понимает что такое белок и клетчатке в корме, зачем всё это надо или не надо.
А всё на инбрид смотрим.
Ален, со временем и это поймут, кто захочет, кто не захочет и со временем не нать ему будет, но инфа про тот же белок уже есть.Люди спрашивают, они интересуются, значит не напрасно и в этом направлении идет работа-людям недостаточно уже просто слова -я кормлю своих шиншилл своим кормом, поэтому он хороший даже без справки из сэс и поэтому покупайте его у меня, а кто хочет знать больше-враги народа ибесноватые. Люди требую инфы. А че....кто то решил что основной массе-стаду не обязательно знать раскладку на белки.углеводы и клетчатку, тупо-вам это не обязательно-кормите че дают ..... к чему это привело?Зато теперь кинулись все поголовно делать экспертизы и т.д., если бы эта инфа-что можно шиншиллам и что нельзя была изначально-может быть ине было бы слепой веры "опытным" заводчикам.
Так же и с фермерами-сначала доминировало ну просто негативное отношение-зло да и только, потом все таки признали и их работу и стали пользоваться и изучать и их опыт разведения(кормление.селекция) Кто увидел здесь и как воспринял-у каждого сои тараканы в голове, но вешать замок на информацию, боясь что толпа узнает больше и воспримет это по своему-тоже нельзя-нельзя себя ставить на вершину Олимпа и решать за людей-что им можно знать и что нельзя.

Lilula

01.02.2013, 11:36

centr, Я полностью согласна с вами,информация о инбреде должна иметь место и об этом хотелось бы просто знать больше.Просто мне это интересно и вся информация о последствиях тоже интересна. Я считаю,что ситуации с инбредом может возникнуть у горе-заводчиков,которые даже не удосуживаются прочитать какую либо информацию о шиншиллах,молодняк у них сидит в одной клетке с родителями и т.д.А таких ведь много!!! И это не пустые слова!Я когда искала себе первую шиншиллу,боялась заказывать с дальних городов,не было еще какого то опыта в этом.Поэтому решила покупать в ближайших городах через бесплатные объявления.Сколько я всего узнала
"интересного" о шиншиллах,вы даже представить себе не можете.Хорошо еще,что до этого я долго форумы о шиншиллах изучала,поэтому мне повезло.Так как я искала фиолетовую девочку,то чуть не купила "фиолетового стандарта"))) А когда в другой город сама приехала,то вообще была в шоке,в одной клеточке сидело целое большое семейство и хозяйка даже не понимала о чем я вообще ее спрашиваю.А вот сколько нас Любителей шиншилл купили таких вот деток из одной "большой семьи"?! Мне повезло,я все таки купила себе фио.девочку,у заводчика,который держит их в полигамных клетках.И честно говоря,я очень обрадовалась,что увидела,что в таких условиях мало вероятен инцест.А некоторые мои знакомые и не знают,что нельзя покупать брата и сестру!Их очень удивляет,что "крыскам" нельзя кровнородственным вместе спариваться,ведь собачкам то можно))) Вот поэтому и должно быть много подробной инфы о возможных последствиях от инбреда и о генетических заболеваниях у потомства после этого! Но такой инфы в интернете не найти,а вот мне как медику и просто интересующимся всем,что касается шиншилл,очень интересно было бы почитать:oops:

шур-шур

01.02.2013, 11:58

Информация - дело хорошее. Главное, чтобы к этой информации прилагалось что-то типа "минздрав предупреждает" или "побочное действие": имбред - возможен, но контролируемый, т.е. когда есть не решаемая другим путем задача получения определенных качеств у потомства, есть возможность отбора и возможность отслеживать результат не на одном поколении (и готовность к отбраковке). Бесконтрольный имбридинг - риск, причем чаще всего "скрытый", не всегда сказывающийся в первом поколении. То есть это та тема, которой надо или заниматься основательно - или вообще не лезть в дебри, ограничившись общим представлением.
А Jili (http://www.chinclub.ru/members/7943-Jili) вполне нормальный вопрос задала. Купил человек шушку. Получил в придачу столько переживаний. Хорошо, что шуша оказалась сильная – родила благополучно красивую дочку. Теперь малышке нужен свой дом – надо же понять, на каких условиях ее отдавать. И понять, почему качественного вида мыху, у которой мама смогла справиться с ранней беременностью, в разведение в домашних условиях лучше все же не рисковать.

Litvinova

01.02.2013, 12:14

Я что-то не совсем понимаю, кто кому ставит запреты и вешает замок на информацию? Интернет у всех есть в свободном доступе, информации выше крыши. Хочешь читай, изучай, ищи.
Давайте не путать инбридинг, как профессиональный инструмент селекции и инбридинг в результате халатности.
Размножение шиншилл не тождественно их разведению. Для размножения всего-то необходимы самец и самка, минимальные познания о шиншиллах. Разведение подразумевает целенаправленную работу.
Не всякая шиншилла, должна пускаться в разведение, а уж те дети, которые получились в результате случайного инбридинга - тем более.

centr

01.02.2013, 20:58

Не могу не согласиться с тобой Наташ, просто когда я заводила шиншилл-я инфу собирала именно с форумов, да и любой новичок инфу черпает отсюда же, поэтому и про инбред также как и про уход и про питание-должна быть здесь.Все + и - хотя бы в общих чертах, но это мое мнение. И потом ты права размножение и разведение два разных понятия, но как показывает практика-соглашусь с Мавериком и с шефом - в разведение пускать тогда после жесткой бонтировки, потому как то, что иногда продается хаотично от любителей на форумах, хоть и не инбред, в разведение никак....в размножение-да.

chincilla-alena

02.02.2013, 05:04

но вешать замок на информацию, боясь что толпа узнает больше и воспримет это по своему-тоже нельзя-нельзя себя ставить на вершину Олимпа и решать за людей-что им можно знать и что нельзя.

centr, Я полностью согласна с вами,информация о инбреде должна иметь место и об этом хотелось бы просто знать больше.:
девушки)))
ну так дайте эту информацию народу, обоснованную и детальную
вы сейчас ведете пустой диалог не имеющий никаких обоснованных теорий и фактов
а народ додумывает и счас как ринется экспериментировать

кто против информации, никто
только где она это информация?
где?
покажите хоть что то информативного в этой теме

chincilla-alena

02.02.2013, 05:10

Ален, со временем и это поймут
Тань вот когда это поймут, тогда и будем говорить про инбридинг, то есть лет через пять, не раньше))))))))))

micle

02.02.2013, 12:44

Послушайте, в живой природе кровосмешения (инбрид) случается достаточно часто, но в % соотношении это не столь часто в одной популяции. Именно этот фактор обуславливает мутации и возможность дальнейшей эволюции всего живого.....А как вы думаете жизнь вылезла из воды на сушу.... Но это так голая теория)))
В данном случае на 90% можно быть уверенным, что животное будет здоровым, так как это первое смешения родственных кровей.
Для того что бы гены перешли в гомозиготное состояние нужна серия таких смешиваний.
Я бы пустил такую девочку в разведение с качественным стандартом. ИМХО
Согласен, что инбридинг опасен при незнании, не нужен для большинства целей (почти всегда можно найти не родственное животное), нельзя содержать родителей и детей в одной клетке. Но если произошел (как в данном случае) случайный, разовый инбрид, это не конец света и скорее всего при дальнейшем разведении ни коим образом не скажется на потомстве.

шур-шур

02.02.2013, 13:16

micle, это точка зрения заводчика, у которого есть возможность содержать и наблюдать большое число шуш и заниматься селекцией. Но в данном случае, насколько я понимаю, мыху предполагается отдавать в домашнее содержание, то есть в условия, где отслеживанием качества ее потомства, тем более не в одном поколении, вряд ли будут заниматься. То есть если те самые 10% вылезут, к примеру, у внуков, не факт, что это смогут связать с первоначальной ситуацией. И, по-моему, нет информации - первый случай имбридинга в роду или нет.

micle

02.02.2013, 13:53

То есть если те самые 10% вылезут, к примеру, у внуков

Вероятность слишком мала)))) Гораздо чаще более серьезные проблемы возникают у генетически чистых зверей от неправильного содержания, питания и ухода......К примеру бесплодность встречается у почти 2-5% любых животных ( не только шиншилл) И не совместимость пар бывает и наследственные болезни...
Я думаю, что опасность носит больше теоретический характер, на практике это едва ли проявится.
Повторюсь, я не за инбридинг. Но и из мухи слона тоже не стоит делать :ag:

centr

02.02.2013, 14:54

Тань вот когда это поймут, тогда и будем говорить про инбридинг, то есть лет через пять, не раньше))))))))))
опять какие то сроки.....Ален, да через 5 лет точно такая же ситуация будет.

кто против информации, никто
только где она это информация?
где?
покажите хоть что то информативного в этой теме
ну хоть с чего то надо начать)я и так уже боюсь инквизиторского костра:rzhach:, щас че нить нарою выложу-только просьба-есть такой раздел-по уходу и разведению или в генетику.ну согласна с припиской-минздрав предупреждает))

SovaBa

02.02.2013, 14:57

Я думаю, что опасность носит больше теоретический характер, на практике это едва ли проявится.
абсолютно не важно, что Вы думаете)) Ведь Вы, по-ходу, экспериментатор. Если можно ставить эксперименты на "дешевых" шиншиллах и кормить их непойми-чем (ведь у Вас 160 хвостов!!!) (или сколько там.. не помню)- то можно и тут рискнуть. А чЕ, ведь шиншилла не дорогА, если стоит мало((
Но вообще, некоторые люди любят шиншилл независимо от окраса ;)
А подумать просто, что смысла пускать конкретно эту шиншиллу в разведение, пусть даже с риском 10%, НЕТ никакого - сложно?

centr

02.02.2013, 15:01

абсолютно не важно, что Вы думаете))
о как :rzhach:важно мнение избранных чтоли?

А подумать просто, что смысла пускать конкретно эту шиншиллу в разведение, пусть даже с риском 10%, НЕТ никакого - сложно?
в разведение нельзя пускать-если предполагать прфессиональное-как написали здесь нельзя и многих других не инбредных,но если размножение-вполне.

SovaBa

02.02.2013, 15:08

важно мнение избранных чтоли?
не ржи))))) Я о том, что пишет НЕ любитель а ... даж не знаю, какое слово подобрать. Вообщем, думаю, тем, кто любит своих шиншедеток не только на словах - мнение такого зверовода мало интересно :e-moe:

SovaBa

02.02.2013, 15:09

но если размножение-вполне
а СМЫСЛ???? что суть жизни домашнего питомца в размножении?
блин.. бред какой-то(

centr

02.02.2013, 15:21

Т.к. принципы генетики везде похожи приведу полностью пример с кошками.

Правда простынями блин....

Системы племенного разведения кошекДля того чтобы селекция и племенной подбор осуществлялись наиболее эффективно, необходимо придерживаться определенной системы разведения. К сожалению, большинство российских заводчиков этого правила не соблюдает. Осуществляемое ими разведение кошек на языке такой дисциплины, как племенное дело, носит название рэндом-бридинг, или случайное скрещивание. При рэндом-бридинге почти не бывает родственных спариваний, а те немногие близкородственные вязки, которые изредка происходят, не имеют признаков какой-либо осмысленности.
Аутбридинг и аутбредный дисгенез. Чаще всего неопытные заводчики склонны избегать родственного разведения и предпочитают всевозможные варианты неродственных, отдаленных спариваний - так называемый аутбридинг.
Мотивируют они это, как правило, тем, что инбридинг ведет к вырождению, почему-то понимая это слово, как появление "уродов". Под "уродами" в данном случае равно подразумеваются и мутанты, и ослабленные, и больные животные. В этом смысле аутбридинг может быть опасен ничуть не меньше инбридинга, да и к тому же чреват хоть и не столь фатальным, но неприятным результатом: опрощением типа потомства.
Качественные, но неоднородные генетически производители могут давать потомство слабого породного типа. Связано это с механизмом наследования морфологических признаков. Однако последствия аутбридинга могут быть и куда более серьезными.
Всем известно, что гибриды между животными разных видов часто оказываются стерильными. Нередко бывает и так, что эти гибриды не достигают нормальных размеров, оставаясь недоразвитыми. Эти нарушения развития, получившие название гибридный дисгенез, происходят от несовместимости генетических систем двух представителей разных видов. Ведь живой организм представляет собой целостную систему, а при его развитии гены должны включаться в работу в определенном порядке, причем деятельность одних сказывается на включении или выключении других. У гибридного животного эта система нарушена, гены, образно говоря, не стыкуются между собой.
Примерно то же нередко происходит при скрещивании двух кошек одной породы, но принадлежащих к разным популяциям и не имеющих общих предков. Обычно последствия оказываются не столь трагическими, как при межвидовой гибридизации.
Особенно заметны отклонения в тех породах, чье развитие значительно отличается от естественного. Так, например, известны два варианта развития головы у персидских котят: у одних особей наблюдается интенсивный рост надбровных дуг и скуловых костей в возрасте от месяца и старше, у других - опережающий рост этих участков, а к возрасту 1,5-2 месяца скорости роста костей черепа выравниваются.
Что произойдет при скрещивании таких кошек, как не нарушение развития черепа и лицевого скелета? Анализ родословных аномальных животных показал, что любые смещения челюстей и асимметрия строения головы у персов, недоразвитие верхней челюсти у ориенталов и корниш-рексов, как правило, результат аутбредного дисгенеза.
У пород с типом развития, близким к естественному, однократный аутбридинг не дает столь зримых последствий. Но постоянная "подкачка" неконтролируемых генов при регулярных неродственных спариваниях ведет к нарушению равновесия в геноме: животные перестают быть сбалансированными, появляются диспропорции в строении тела и головы, нарушаются углы костных сочленений, корреляции мышечного аппарата и связок и тому подобное.
Это не призыв прекратить неродственные скрещивания и перейти исключительно на инбридинг, В разумных пределах обоснованный аутбридинг, конечно, необходим для прогресса породы. Но нельзя делать такой тип скрещиваний основным, если не единственным, методом племенной работы,
Инбридинг. Все системы племенного разведения основаны на инбридинге. Родственные спаривания необходимы для того, чтобы генетически закрепить признаки, то есть добиться гомозиготности по генам, их определяющим. Понятно, что в пометах, полученных от гомозиготных родителей, не будет уже наблюдаться расщепления котят по внешним признакам.
Инбридинг производится на выдающегося по своим экстерьерным качествам производителя кота или кошку (реже - на пару производителей), который - в идеале - должен обладать высокой препотентностью по комплексу значимых признаков, Кроме того, этот производитель не должен быть носителем рецессивно наследуемых аномалий. Ведь те заводчики, которые не практикуют инбредных скрещиваний, боясь "вырождения", на самом деле, опасаются именно выщепления в гомозиготную форму этих мутантных аллелей. А вот настоящего вырождения, правильнее сказать, инбредной депрессии, ни в первом, ни во втором поколении даже при самых тесных инбридингах быть не может.

Читать полностью на _http://zooclub.ru/cats/razv/12.shtml

centr

02.02.2013, 15:24

Системы племенного разведения кошекИнбредная депрессия. Это снижение иммунных свойств организма, половой потенции, плодовитости, появление нарушений в период беременности (http://click01.begun.ru/click.jsp?url=TOcZSMXNzM3RYfhIlSeSRF*aIflf3hD*yRVI j6OVLjBR92Dn7yXEKEcWtVsvJmvA12cBxq5yun-GO0nJiExFE9YInP6*DDKi42WlwVjHhuKGOzPThKUXi*RXzl1jl JN9ctq9m4Yn*3yHZksVE4KCyLjwXvLF*KD8yfRl0-RaSLwMmRhja2t-Zg*Ud3r*Rwk6wOx4TqO01CnOB6qzmrG7D4T3JBbADT1r0T6N1e 2tuHfWtldpOf8wZFfrxyroiSH9tbWsmCmCBzUxTHzzMcFVNYpS ySI5WZP7*EC*W8ahDZhG0eXyQCjYnbAPXz1-uqOmt11Ut*APMQhRKsybRkTYXcNxJFs47LYZOeNb4ovBgctHUs ym*qhHhhNdL0VyGpZXRqp2-zl6yfh8HEpiSEAKJNWWywuNCfLrRLuG8k5A9LBmxmjT&eurl%5B%5D=TOcZSPLz8vP495uHODGA8tisZf0PRUjyJRPz4qx Xde757Nja), отставание в росте у котят - действительно может наблюдаться при длительных (в течение нескольких поколений) инбридингах. Связана она не со специфическими генами заболеваний или аномалий, а с накоплением аллелей комплексного действия, снижающих жизнеспособность.
Как уже отмечалось, гены "домашнего хозяйства", то есть обеспечивающие обменные и другие физиологические процессы и иммунную защиту организма, представлены в геноме большим числом копий. При этом в части этих копий могут накапливаться мутации, нарушающие нормальную деятельность гена. Как правило, они не мешают жизнедеятельности организма, поскольку все необходимые биологические процессы осуществляются на основе работы других, полноценных копий того же гена. Но при длительно проводимых инбридингах в поколениях могут накапливаться (точно также, как и любые другие аллели, переходя в гомозиготное состояние) именно эти мутантные копии. В итоге и происходит снижение жизнеспособности. В этом случае, конечно, нужно прекращать инбредное разведение и переходить на неродственные скрещивания.
Впрочем, инбредная депрессия вовсе не обязательное следствие инбридинга. Точно так же, как и мутантные, могут накапливаться и нормальные множественные копии.

Читать полностью на ______http://zooclub.ru/cats/razv/12-2.shtml

http://zooclub.ru/attach/cats/190.jpgИнбредные системы разведения кошек. Как правило, инбридинг используют только в условиях какой-либо племенной программы или системы разведения. Система разведения позволяет контролировать в поколениях скорость перехода генов в гомозиготное состояние. Чем теснее инбридинг, тем быстрее происходит процесс перехода генов в гомозиготное состояние. В зависимости от степени инбридинга системы племенного разведения можно подразделить на жесткие и мягкие, а в зависимости от особенностей применения родственных спариваний - на регулярные и нерегулярные.Жесткие регулярные системы разведения - это бэкросс, или возвратное скрещивание, и сибкросс, или братско-сестринское скрещивание. При бэкроссе представитель каждого поколения скрещивается сперва с одним из родителей, а затем с одним из потомков, полученным от предыдущего скрещивания. При сибкроссе в каждом поколении скрещиваются брат и сестра. (Рис.1)
Оба эти метода направлены прежде всего на закрепление свойств предковой пары кошек. Для проведения таких скрещиваний оба предка должны не только обладать теми замечательными качествами, которые были описаны выше, но и давать относительно однородное потомство. Классический бэкросс редко применяется в разведении кошек. Как правило, используется простое возвратное скрещивание, относящееся, скорее, к системе грединга, о которой речь пойдет ниж

Читать полностью на ________http://zooclub.ru/cats/razv/12-2.shtml[/URL]

[COLOR=#000000]Сибкроссы несколько более распространены, но обычно ограничиваются двумя поколениями братско-сестринских скрещиваний. Сложность осуществления таких вязок, вероятно, чисто техническая: даже в крупном питомнике трудно оставлять разнополых животных из каждого поколения. При этих системах разведения скорость перехода генов в гомозиготное состояние наиболее высока, так же, как и вероятность быстрого наступления инбредной депрессии.
К мягким регулярным системам разведения можно отнести спаривания четверо- или двоюродных сибсов братьев и сестер. (Рис.2)

http://zooclub.ru/attach/cats/193.jpg.Используется этот метод с той же целью комплексного закрепления признаков (от каждого животного из предковой пары). В крупных питомниках, объединениях питомников или племенных центрах эта система чаще применяется для пород, имеющих близкий к естественному облик. Уровень гетерозиготности при этих системах разведения снижается не так быстро, как при бэк- и сибкроссе.Пожалуй, наиболее распространенная нерегулярная система разведения - так называемая "закрытая". Применяется она и в линейном разведении, о котором речь пойдет ниже, и в нелинейном, в сочетании с тщательным подбором производителей. При такой системе в питомнике одновременно содержится 1-3 кота-производителя и некоторое число самок - от 3 до 10. Из потомства первоначальных пар отбирают лучших представителей, из них уже формируют пары второго этапа. С каждым поколением эти операции повторяются, причем животные другого разведения в питомнике не используются, а количество самцов и самок, используемых в качестве производителей, остается неизменным в каждом поколении.

Читать полностью на _____http://zooclub.ru/cats/razv/12-2.shtml

Читать полностью на _____http://zooclub.ru/cats/razv/12-2.shtml

centr

02.02.2013, 15:25

Системы племенного разведения кошекЛинейное разведение кошек. Наиболее зоотехнически грамотным и дающим самые высокие результаты представляется линейная система разведения, или лайнбридинг. Это основной метод племенной работы, обычно легко осуществляемый в устойчивой популяции или сложившейся породе.
Собственно заводская линия - это группа животных, ведущая начало от выдающегося предка, которая характеризуется типичными для него ценными признаками, стойко сохраняющимися в потомстве при условии отбора и подбора. Разумеется, такая линия характеризуется и периодическим, обычно умеренным инбридингом на данного производителя или родоначальника, по имени которого она и получает свое название (например, линия Данди-Пфон Мокезу - у ориенталов). От родоначальника линии требуется хорошее здоровье, высокая плодовитость, отличные качества экстерьера, высокая препотентность по ряду нужных признаков и отсутствие носительства вредных мутаций. Последнее особенно важно: иначе вместе с закреплением типа родоначальника произойдет закрепление этих мутаций, да еще сопровождающееся периодическим выщеплением больных или аномальных потомков.
Инбредная линия отличается от заводской только степенью инбридинга - в ней он тесный или близкий. Интенсивность отбора и выбраковки в инбредных линиях, конечно, очень высока. Тем не менее с многоплодными мелкими животными (в том числе и кошками) часто предпочитают работать именно этим методом лайнбридинга.
Наконец, формальная линия это группа животных, ведущих начало от общего выдающегося предка, но не сохраняющая его характерных признаков и отличающаяся разнотипностью. Отбор и подбор в такой линии не ведутся, так что высокие результаты от такого "линейного" разведения весьма сомнительны,
Обычный термин "линия" используется в том случае, если родоначальник - самец, что, безусловно, встречается чаще по уже упоминавшимся причинам. Если общим выдающимся предком является самка, используют термин "семейство", Кстати, в нашей стране владельцы мелких питомников нередко не могут позволить себе содержать котов-производителей и ограничиваются содержанием нескольких племенных самок из разных поколений. Партнеров для этих кошек заводчики находят в других питомниках. В этой ситуации разведение по семействам приобретает особое значение, заменяя собой более привычное линейное. Однако методы работы с линиями и семействами в отношении к кошкам практически не имеют различий.
Всякая линия, конечно, не идеальна и отличается своими характерными особенностями, как достоинствами, так и недостатками, К примеру, линия сиамских кошек может характеризоваться такими общими для родоначальника и всех представителей линии достоинствами: прямым профилем, длинным ровным клином головы, грацильным сложением, слабо развитым подшерстком, и распространенными в ней недостатками: высоко поставленными ушами, коротковатым хвостом.
Естественно, подборы пар внутри линии будут ориентированы не то, чтобы преодолеть эти недостатки. Если в ней появится кот, лишенный одного из недостатков родоначальника, то он может стать продолжателем линии, и линия получит двойное наименование.
Первый этап работы методом лайнбридинга характеризуется обычно внутрилинейным разведением, когда общий предок встречается у матери и отца по прямой мужской линии. Внутрилинейное разведение служит для жестокого закрепления типа родоначальника. Этот тип разведения не носит обычно долговременного характера из-за большой выбраковки в потомстве, поскольку идеального родоначальника найти практически невозможно. Рано или поздно всякая линия вырабатывает свои возможности - отчасти за счет достижения полной стабилизации генома, закрывающей путь дальнейшего прогресса, отчасти из-за инбредной депрессии. На втором этапе работы с линией заводчики нередко используют ее обновление - через наиболее типичных, но улучшенных потомков, которые выступают в роли продолжателей линии. Так образуются ветви одной линии.
Однако чаще для совершенствования породы на этом этапе применяют межлинейные скрещивания, или лайнкроссы. Наиболее обычны из них простые кроссы:
1. Отец и мать принадлежат к разным линиям, но в линии матери встречается родоначальник линии отца через женских предков;
2. Обратный вариант: в родословной отца родоначальник линии матери через женских предков;
Может быть использован также тройственный лайнкросс:
3. Отец и мать принадлежат к разным линиям, но в обеих родословных встречается родоначальник третьей линии, Все три этих типа лайнбридинга можно легко встретить в родословных экзотов и персов из американских питомников.

Читать полностью на ___http://zooclub.ru/cats/razv/12-3.shtml

centr

02.02.2013, 15:27

Системы племенного разведения кошекНередко применяют такой путь снижения инбридинга в популяции, как простое спаривание инбредных самцов одной линии с самками другой - инкроссинг, или спаривание инбредных самцов с аутбредными матками -топкроссинг.
При кроссах далеко не все линии хорошо сочетаются друг с другом. В них возникают те же опасности гибридного (аутбредного) дисгенеза или элементарного опрощения типа. Поэтому следует тщательно учитывать все варианты удачных и неудачных лайнкроссов, прежде чем повторять какие-либо варианты подбора инбредно-линейных пар.
Впрочем, в межлинейных кроссах есть и еще одна положительная сторона, а именно гетерозис. Это многократно описанное в литературе явление наиболее характерно не для аутбридинга вообще, а именно для аутбридинга в форме межлинейных кроссов. Содержание этого понятия прямо противоположно инбредной депрессии: за счет повышения гетерозиготности по многократно повторяющимся, необходимым для жизнедеятельности организма генам, происходит увеличение жизнеспособности, плодовитости, а иногда и размеров животных.
Улучшающие спаривания. Это один из основных методов работы с молодыми, недавно сложившимися популяциями породы. Обычно такие популяции характеризуются наличием 1-3 высококлассных представителей породы (чаще котов) при общем невысоком уровне поголовья. Основные варианты работы этим методом - так называемые грединг и апгрединг. Высокопородные коты выступают в качестве улучшателей (требования к ним те же, что и к родоначальнику линии, плюс к тому желательно их инбредное происхождение). Такой улучшатель породы спаривается с несколькими аутбредными, но однотипными, с недостаточно выраженными породными признаками, самками, затем с их дочерьми и внучками (грединг). Впоследствии из второго, третьего или даже четвертого поколения таких инбриди рованных потомков отбирается наиболее качественный продолжатель улучшения породы и скрещивается с представительницами последующих поколений (апгрединг). (Рис.3

Читать полностью на _____http://zooclub.ru/cats/razv/12-4.shtml
http://zooclub.ru/attach/cats/183.jpg.

В России и на Украине неплохо зарекомендовал себя планомерный грединг при работе с персидской породой, в частности, в окрасе колорпойнт.
В зоотехнии иногда сходным образом ведут племенную работу и с новыми породами, создающимися на основе аборигенного поголовья, осуществляя так называемые поглотительные скрещивания.
Сочетание методов отбора с системами разведения. В обычной практике племенного разведения применяется отбор отдельных особей. Однако может быть использован и более эффективный отбор по семействам. Обычно селекция игнорирует родственные отношения, и лучшие животные отбираются, независимо от их происхождения, из всех пометов, полученных в питомнике. Но одна пара производителей может давать большее количество качественных потомков по сравнению с другими. Оценить качество пометов можно, например, с помощью того же метода селекционных индексов: индекс помета можно определить как сумму индексов для каждого из котят, разделенную на общее число потомков в помете. Родители, для которых оценка пометов наивысшая, являются лучшими производителями. Те родительские пары, которые дают потомство низкого качества, должны быть выбракованы или, по крайней мере, переформированы. Селекция по семействам гораздо более жесткая, чем индивидуальный отбор по фенотипу.
Селекция по семействам может дать наивысшие результаты при сочетании с системным племенным разведением. Подсчет общего индекса потомства двух родственных линий может показать высокое качество в одной и низкое - в другой. В этом случае заводчик может прекратить племенную работу с последней и сформировать две новые линии на основе лучшей.
Аналогично могут быть оценены две группы кошек, разводимых в "закрытой" системе. Пригодна для осуществления семейной селекции и "закрытая" система с 2-3 самцами. Поскольку при ней в каждом поколении сохраняется постоянное число самок, успешным будет сравнение пометов, полученных от одной и той же группы самок с каждым из самцов. Это даст возможность определить лучшего производителя.
Возможно сочетание семейной селекции с родственным разведением и в тех случаях, когда самец скрещивается с несколькими сестрами или дочерьми. Потомство от каждого скрещивания оценивается в сравнении и для дальнейшего разведения отбирают потомство от той самки, у которой показатели помета наилучшие. При семейной селекции всегда есть возможность определить сочетания родительских пар, устойчиво дающих высококлассное потомство.
Источник: Инна Шустрова, кандидат биологических наук, журнал "Друг", 1999

Читать полностью на ___http://zooclub.ru/cats/razv/12-4.shtml

centr

02.02.2013, 15:37

ht tp://sibdvor.dogweb.ru/stat/inbriding.html
это про собак попроще написано...для народа))

Ирэн

02.02.2013, 15:48

Инцест (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%82) является ярко выраженной формой инбридинга, когда скрещивание происходит между особями, связанными прямым родством. При инцесте значительно повышается вероятность встречи одних и тех же патологических генов. Если при неродственных браках вероятность рождения ребенка с серьезным генетическим (врожденным) дефектом или умственной отсталостью порядка 3-4 %, то при инцесте она значительно возрастает. В генетике данный процесс называют выщеплением рецессивных гомозигот[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%82#cite_note-6). (ист. Википедия).
Я очень далека от генетики, но своими глазами видела, печальные последствия инбридинга. У знакомых жила кошка с котом (кот сын этой же кошки). Кастрирование не делали и как результат- 2 раза в год котята. Короче насмотрелась я на то что получается, на всю жизнь хватит. Один раз все внешне здоровы и красивы, потом половина котят слепые, потом без ушей, умирали часто не дожив до месячного срока. Ничего хорошего в этом нет. Может быть, какие то гены и закрепляется, но какой ценой?

centr

02.02.2013, 15:48

Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового. Он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от методов разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстракласса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и «зловредных» генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.
Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим количеством самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться в отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.
Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои «сильные» наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее приспособленное активное выживает и распространяется, а слабые, больные и
уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности («силы») генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости – независимо от того, связаны ли они с изменением внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбредной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.
Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно действовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий - с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.

centr

02.02.2013, 15:58

Инбридинг — метод спаривания животных, которые состоят в более близком родстве друг с другом, чем порода в среднем.
При инбридинге удваивается функция одного или нескольких предков благодаря тому, что эти животные присутствуют в родословных как отца, так и матери, этим мы повышаем шансы на то, что будущий помет получит удвоенное число генов предков.
Чем выше степень инбридинга, тем выше доля генов, которые удваиваются. В каждом поколении есть гены, передающиеся следующему, то есть половинный набор, чтобы собака могла передать своим потомкам только половину того, что имеет. Чем больше поколений лежит между собакой и ее потомством, тем значительнее уменьшается количество этих генов, поскольку процесс уменьшения наполовину происходит в каждом поколении. Так, собака может передать 50% своих генов сыну, но только 25%-внуку и 12,5%-правнуку.
Инбридинг — это метод разведения, благодаря которому достигается удвоение генов-признаков.
К сожалению, удвоение генов не означает, что должны были удвоиться именно лучшие гены. Инбридинг это очень могучий генетический инструмент, ведь хотя возможно точно вычислить степень инбридинга, но не возможно точно предсказать его направленность.
Многие заводчики уверены, что инбридинг связан с проявлением дефектов. Близкородственное спаривание ведет к ослаблению телосложения потомков, к повышенной смертности от болезней, к генетическим уродствам и снижению плодовитости, так называемая инбредная депрессия. Это верное наблюдение, однако не нужно думать, что инбридинг создает эти дефекты. Инбридинг только приводит к фенотипическому выражению генов, которые уже были в наличии.
С инбридингом проявляются ранее скрытые дефекты и отклонения от нормы.
Сторонники инбридинга придерживаются противоположной точки зрения и апеллируют тем, что все или почти все породы были выведены искусственно с применением тесного инбридинга, и что только родственное спаривание позволит закрепить в потомках желаемые качества исходных производителей.
При использовании инбридинга, необходимо располагать хорошим здоровым поголовьем и иметь хорошие знания о том, что стоит за ним. Благодаря чему, вероятнее всего, будет передаваться потомству меньше неблагоприятных генов и, следовательно, будет меньше риск удвоить нежелательные комбинации и больше вероятность получить желательные.
Также, нужно пояснить, что инбредное разведение и линейное разведение — это, по существу, одно и то же. Они различаются только степенью инбридинга.
Известный в прошлом генетик (Луш, 1845) сказал однажды: «Больше возможностей к прогрессу пород пропадает, когда не проводят инбридинг там, где он уместен, чем их пропадает из-за слишком интенсивного использования инбридинга». Это не карт-бланш инбридингу при любой мыслимой возможности, но подчеркивает, что инбридинг имеет свои достоинства, которые от случая к случаю можно использовать. Не следует забывать, что каждый, кто с инбридингом попадает в трудную ситуацию, одним единственным прилитием новой крови может свести инбридинг к нулю, в то время как заводчик, столкнувшийся с трудностями в программе инокровного разведения, не имеет перед собой никакого рационального направления, в котором он мог бы спасаться.
Самый доступный метод определения инбридинга животных предложен А. Шапоружем. По его методу можно установить, в каких рядах есть общий предок. За первый ряд принимают - отец и мать, за второй – дедов и бабок, за третий – прадедов и прабабок и т. д. В собаководстве запись производится римскими цифрами, первой цифрой указывать ряд, в котором присутствует общий предок по отцовской части родословной и после тире – ряд, в котором встречается общий предок по материнской линии. Если ряды предков повторяющихся в родословной встречаются в какой-либо одной, отцовской или материнской стороне родословной, то цифры разделяют запятыми.
Степени инбридинга (по классификации Шапоружем):
1. Тесный инбридинг: спаривают животных находящихся в очень близком родстве.
Отец с дочерью (II – I)
Мать с сыном (I – II)
Родные брат с сестрой (II – II)

2. Близкий инбридинг: спаривание животных, у которых один и тот же предок находится в первых рядах родословной.
Внучка и дед (III-I)
Бабка с внуком (I-III)
Неполные брат с сестрой (II-II)
Племянник с теткой (III-II)
Племянница с дядей (II-III)
3. Умеренный инбридинг – проводится в следующих степенях III-III, III-IV, IV-III, IV-IV.
4. Отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в поколениях V-V, IV-V, V-IV, III-V, V-III.
Если общий предок встречается дальше пятого колена, животные считаются практически неродственными.
Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков называют комплексным.

Виды инбридинга и цели его применения:
Тесный инбридинг (отец х дочь; мать х сын) – бывает необходимым при закладке линий, для консолидации и «закрепления» генов выдающегося предка. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы сохранить их генотип и ценные признаки, которыми обладает этот тип. К близкому инбридингу прибегают также для проверки отдельной линии или конкретных производителей на носительство наследственных аномалий. Тесный и близкий инбридинг не рекомендуется использовать постоянно на одних и тех же животных, так как сильнее всего инбридинг действует на, те признаки, которые связаны с воспроизводительными способностями, репродуктивной функцией и жизнеспособностью. Необходимо отметить, что эти признаки слабо наследуются, поэтому инбредных животных желательно спаривать с животными других линий или проводить «освежение крови», а затем подбирать пару с учетом умеренного инбридинга. Умеренный инбридинг применяется для закрепления наследственности выдающихся животных. Общий предок встречается в третьем и четвертом поколениях. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков и мало чем отличается от неродственного спаривания (аутбридинга).
По мнению Е. Богданова (1977), «родство более чем III-IV, самое большее IV-IV является уже просто спариванием однородных, но не родственных животных, ввиду отсутствия здесь применения спаривания в родстве как определенного технического приема». Для определения степени инбридинга Райт С. (1921) предложил использовать коэффициент инбридинга, или коэффициент возрастания гомозиготности. Для этого была предложена формула, в которую позднее профессором Д.А.Кисловским было внесено уточнение.
n+n1+1
Fх =сумма(1/2) *(1+fa) *100
Формула Райта-Кисловского
где Fх — коэффициент инбридинга;
½ — доля наследственности, получаемой пробандом (особью, с которой начинается составление родословной) от каждого предка в зависимости от того, в каком ряду родословной он находится;
n — ряд предков, в котором общий предок встречается в материнской части родословной; n1 — ряд предков, в котором общий предок встречается в отцовской части родословной;
fа — коэффициент инбридинга общего предка, если он инбредирован.
Соотношение между записью инбридинга по Шапоружу и коэффициентом инбридинга, вычисленным по формуле Райта
Запись по Шапоружу Коэффициент инбридинга по Райту-Кисловскому
I – II 0.25
II – II 0.125
I – III 0.125
III – III 0.031
II - IV 0.031
Достоинства инбридинга:
1. Увеличивает количество гомозиготных особей;
2. Быстро выявляет основные дефекты, что дает возможность устранения из разведения несущих рецессивные дефекты собак ;
3. Стабилизирует генетический потенциал и качественную модель;
4. Дает возможность точнее прогнозировать качество будущего потомства.
Недостатки инбридинга:
1. Малейшая ошибка (нежелательный признак) усиливается в связи с гомозиготностью и закрепляется в данной породной группе;
2. Слишком продолжительный инбридинг ослабляет физические характеристики и экстерьер, а также отрицательно сказывается на репродуктивной функции и жизнеспособности животных;
3. Не обогащает начальный генотип популяции.
Использование инбридинга направлено на консолидацию в родословной желательных генетических задатков предка, на которого осуществляется инбридинг. Инбридинг может оказать положительное воздействие на результат племенной работы только при строжайшей селекции, то есть при методичной отбраковке. Систематический инбридинг включает продуманный план вязок, с комбинированием степеней инбридинга и использованием межлинейных кроссов, с отбором самых лучших и здоровых животных, близких по породному типу. Используемые производители, как уже говорилось, должны обладать крепким здоровьем, быть свободными от недостатков и не являться носителями генетических аномалий. Причем инбридинг должен чередоваться с регулярным освежением линии, путем прилития новых кровей и использования аутбридинга с однотипными животными.

---